زمان: 95 دقيقه  منبع

 قدم اول موضوع:فلسفه چيست؟

مجيد رضا بالا به عنوان كارشناس برنامه و ميهمان عالي قدر ايشان آقاي استاد دكتر كريم مجتهدي هستند.

 استاد كريم مجتهدي متولد سال 1309 در شهر تبريز به دنيا آمدند. امسال 60 سال ورود استاد مجتهدي به موضوع فلسفه به عنوان محصل و مدرس هستند ايشان مقاطع تحصيلي ليسانس، فوق ليسانس و دكتري را در فرانسه بودند و از سال 40 به ايران بازگشتند و از سال 42 به تدريس فلسفه در دانشگاه تهران اشتغال دارند. 20 تاليف و ترجمه دارند و چند كتاب هم به زبان فرانسه نوشتند. از آثار تاريخ معاصر ايشان را مي توان نقش سيد جمال را با تفكر جديد را نام برد. ايشان سالها به شكل تخصصي كانت و هگل تدريس كردند از امهات آثار ايشان افكار كانت و چند كتاب در مورد هگل، فلسفه و غرب، فلسفه و قرون وسطي و...

مجري: امسال 60 سالي است كه شما پا در عرصه فلسفه گذاشتيد. الان وقتي به گذشته برمي گرديد از اين تصميم خودتان راضي هستيد؟ فكر مي كنيد تصميم خوبي گرفتيد؟

ميهمان: روي هم رفته از تصميم خودم راضي هستم از رشته اي كه انتخاب كردم راضي هستم ولي از خودم خيلي راضي نيستم. به اين معنا كه تصور مي كنم بيشتر از اين مي توانستم كار كنم. بيشتر از اين مي توانستم خدمت كنم و شايد هم در موارد كوتاهي هايي شده و در هر صورت نتيجه خيلي بهتري مي توانستم داشتم. من روي هم رفته كاري هستم و شايد براي همين هست كه ناراضي هستم براي اينكه كسي ديگري اگر استعدادش بيشتر از من با اين مقدار كار نتيجه خيلي بهتري مي گرفت.

مجري: آقاي دكتر از خودتتان مي خواهيم شروع كنيم چطور شد كه به فلسفه علاقه مند شديد؟

 ميهمان: خيلي ساده بنده در دوره اي زندگي مي كردم كه جريانات سياسي خيلي تندي در تهران و ايران بود و در دبيرستان بوديم من در دبيرستان فيروز بهرام و كالج البرز بودم دوره اي بود كه جوانان نظرات و افكاري داشتند كه شايد از اين لحاظ نسبت به بقيه بيشتر كتاب مي خوانديم من تمام دوره جواني خودم كتاب مي خواندم و بيشتر دوستان و همكلاسيان يكي مي خواست دكتر بشود، مهندس بشود و.... من با خودم فكر مي كردم كه اين رشته ها جنبه كاربردي دارد و چه بهتر يك خورده زيربنايي تر كار كنيم و يك رشته اي كه كمتر توجه به آن مي شد كه آن هم فلسفه بود با اشتياق و شايد با يك ساده لوحي به اين رشته جلب شده بودم. الان كه زمان گذشته به قول شما سالها گذشته تصور مي كنم اشتباه هم غلط نبود براي همين است كه فكر مي كنم هيچ رشته اي با همين تعصب بدون تفكر ارزش ندارد.

مجري: آقاي دكتر الان اگر بخواهيد برگرديد به آن سالهاي جواني و بخواهيد يك جوري نظريه پردازي كنيد در مورد علاقه خودتان به فلسفه را؟

ميهمان: فلسفه بر خلاف آن چيزي كه عامه مردم مي گويند فقط نظريه پردازي نيست همين است مشكل فلسفه فقط همين تفكر است. شما مي توانيد طبيب باشد و متفكر باشيد شما مي توانيد فيلم ساز باشيد و متفكر باشيد. من فلسفه را يك امر تخصصي و خيلي محدود نمي دانم ويك استاد مي آيد از جوهر و اصول صعودي منطق حتي چيزهاي ديگر صحبت مي كند. من نفس تفكر ازاد را فلسفه مي دانم.

مجري: در اين حوزه اي كه صحبت مي كنيد تفكر چه معني مي دهد؟

 ميهمان: تفكر در درجه اول تامل است يعني يك جور ايستادگي در مقابله سطحي انديشيد. يعني هيچ چيزي در فرهنگ به اندازه سطحي انديشيد صدمه نمي زند به آن فرهنگ. در دوره يونان باستان آن زماني كه شكاك ها بودند. شكاك ها با آن چه مي گويم خيلي فرق داشتند آنها حرف متداول را مي خواستند راجبش فكر كنند. اين تئوري معني اش همين است يعني دقت كردن، تامل كردن در مورد يك موضوعي و آن قدر بايد در مورد آن موضوع دقت كنيد كه در واقع آن جنبه هاي نادرست آن را بتوانيد تشخيص بدهيد يعني به جاي اينكه عقل به چشم باشد صاحب نظر باشيد. آن وقت نظريه اي پيدا مي كنيد تعريف دارد و تغيير مي كند يعني خوشبختي را به نحوي براي خودتان تعريف مي كرديد با اين دقت و با اين نظر انداختن معناي جديدي براي آن مي خواهيد پيدا كنيد.

مجري: يعني مي شود اين گونه گفت كه اگر كسي در واقع بايستد و بار ديگر و چيزي را كه قبلاً ديده است انكار كند فلسفه شروع مي شود؟

ميهمان: كاملاً درست است. البته اين حرف تازه اي نيست.ما منقول اول داريم و منقول ثاني فلسفه منقول اول نيست يعني آن اولين نگاه فلسفه وجود ندارد در بازگشت و تامل دوباره به آن اولين نگاه يعني مي شود منقول ثاني كه شروع فلسفه است كه آن جا به ما گفته مي شود كه از لحاظ منقول ثاني يا فلسفي هستند يا منطقي. منقول اول تماشاي بدون تامل است. يعني تامل مي كنيم و اين را ادامه مي دهيم به طور مستمر و اين خاص فيلسوف و معلم فلسفه نيست ممكن يك معلم فلسفه اصلاً اين حالت را نداشته باشد.

مجري: حالا ما در واقع مي خواهيم ببينيم كه وقتي كسي ادعا مي كند كه داراي تفكر است و مي خواهيم برگرديم ببينيم اين واقعاً هست معيارمان چه چيزي بايد باشد؟

 ميهمان: همه چيز را زير سوال مي برم و در مورد آن تامل مي كنم بدون اينكه شكاك باشم. از نو بررسي مي كنم. اين از شك بيرون مي خواهد بيايد. يعني شك تبديل مي شود به روش.شك را به عنوان روش به كار مي برد جنابعالي از گفته هاي بنده شك مي كنيد براي اينكه افكار من را ارزيابي كنيد. اين درست است ولي يك فيلسوف درست كه فلسفه نقادي كانته ملاك هايش را تعيين مي كند. يعني بررسي از نو امكانات شناسايي و...

مجري: يكي ديگر از مشخصات اينكه تفكر عميق است يا سطحي اين است كه تفكر متناقض نيست.

ميهمان: تا تناقض را چه بدانيم. تفكر هگل عميق است براي اينكه تناقض را جذب مي كند. تناقض منطقي وقتي است كه زمان در آن لحاظ نمي شود يعني شما در آن واحد تناقض مي گوييد وقتي زمان را داخل كنيد آن ديگر تناقض نيست.

مجري: به هر حال كسي كه مي خواهد فكر كند و بگويد كه من مي خواهم تفكر عميقي داشته باشم. آن بايد چه چيزهايي را تجربه كند؟ آيا داشتن يك تفكر عميق نيازمند يك سيستمسي است؟

ميهمان: اينجا مسئله تناقض نيست. كوشش براي رسيدن به يك نظام فكري است ولي در عين حال آگاهي از محدوديات همان نظام فكري هم است يعني در عين حال آگاه است اين تناقض در زمان تبديل مي شود به افزايش عقل يك چيزي را نمي دانستم الان مي دانم ايني هم كه الان مي دانم به محدوديت هاي آن واقف هستم.

مجري: حالا اگر بخواهيم بگوييم كه خوب مشخصات داشتن يك تفكر عميق چه چيزهايي است؟ يكي از آنها اين بود كه ما يك چيزي را دوبار مرور مي كنيم. سعي مي كنيم برسيم به داشتن يك سيستم.

ميهمان: اينجا چيز مهمي كه هست و شايد در ايران كمتر توجه مي شود خود فلسفه شناسي است. خود شناخت افكار بزرگ ديگران بدون اينكه الزاماً آنها را قبول كنيم خود اين در واقع نوعي كوشش براي پيدا كردن راه درست تفكر كردن است. يعين شناخت راههاي رفته يعني فلسفه شناسي جزئي از خود فلسفه است. من تجربه دارم روي اين و كسي فرض كنيد كانت را عميقاً شناخته يك شخص ديگري است ديگر آن به افكار ساده و به افكاري كه تامل نشده ديگر رضايت نمي دهد در صورتي كه قبلاً همين آدم قبل از اينكه اين تحصيل را بكند خيلي ساده تصور مي كرد كه اگر دو نفر و يا سه نفر يك مطلب را مي داد و مي گويند باور دارند بايد آن را قبول داشت. من اينجا آموزش فلسفه را هم شرط پيشرفت تفكر مي دانم. اين را مي خواهم عرض كنم.

مجري: يعني كسي كه مي خواهد به يك تفكر فلسفي دست پيدا كند و مدعي شود كه تفكر عميق دارد بايد بداند كه كل بشريت چه فكرهايي كردند يا نتايج افكارشان چه چيزهايي بوده است؟

ميهمان: كاملاً درست است. به خصوص در فرهنگ هاي جديد نمي شود ابتدا با ساكن شخصي ادعا كند كه متفكر است اينها حرف است.

مجري: نظرتان در مورد اين جمله تفكر كردن يعني بهداشت وجدان يا در واقع نگه داشتن چيزي به نام وجدان؟

ميهمان: بله بنده خيلي سريع عرض كنم وجدان يعني معني اخلاقي اصلاً براي من وجدان فقط اخلاقيات است. وجدان به معني فلسفه يعني شعور. شعور چيزي كه من در اينجا باشد مي تواند بهداشت شعور باشد ولي اينجا من شخصاً محتاط هستم من مي خواهم عرض كنم شخصي نمي توان گفت ولي جامعه را مي توان گفت. جامعه اي كه تفكر جايگاه اصلي اش را ندارد حالش معلوم است. اين را مي توانم بگويم حالا شخصي فرض كنيد كه علاقه به تفكر ندارد ولي آن جامعه بايد تفكرهايي را داشته باشد و تازه من اينجا آن تنبيه اي كه شما در نظر مي گيرد كه بهداشت را رعايت نمي كنند تفكر را رعايت نمي كند چه تنبيه اي مي شود من اين را نمي توانم قبول كنم براي اينكه براي من تفكر جستجو است، فلسفه جستجو است. من نمي توانم ديگران ملزم كنم كه در اين جستجو شريك باشند يا نباشند يا بر نحوه ي نتايج اش اعتماد داشته باشند يا نداشته باشند. مثل اينكه دانشمندي كه در ازمايشگاهش در حال جستجو است الزام ندارد كه فكر كند همه بايد در آن كار آن شريك باشند.

مجري: مي شود تفكر نداشت و خودر عين حال خوشبخت بود؟ چه الزامي وجود دارد كه ما بايد تفكر داشته باشيم؟

ميهمان: خوشبختي با تفكر اصلاً ارتباطي ندارد. چه الزامي وجود دارد كه ما بايد آگاه شويم چه الزامي وجود دارد كه ما بايد هنر داشته باشيم، هرنگ داشته باشيم. ما انسان هستيم و اراده ما همين است اين شان انساني ما است. ولي كلاً در فرهنگ انساني جايگاه اين چيزها مشخص است حالا خيلي ساده علم، گروهي كار علمي و تحقيقاتي مي كنند عامه مردم از آن استفاده مي كنند يك نفر نويسنده بزرگي كاري را انجام مي دهد اما آن جامعه بر اساس همان نويسنده بزرگ ثبت فرهنگ، دانش، فهم، زندگي بر اساس آن است. يعني عملاً اين گونه است

مجري: مي توانيم برگرديم و نتيجه اين استنباط را در واقع درجه بندي شان انساني به واسطه تفكرش است يعني آن كسي كه تفكر بيشتري دارد يا عميق تر است انسان تر است.

ميهمان: نه من اين را نمي گويم. من فكر مي كنم تفكر خواه ناخواه از اوصاف زيربنايي يك جامعه ي به اصطلاح مستعد و سطح بالا است اين را مي توانم بگويم. ارزش هاي انساني را مي تواند شايد بهتر مي تواند ارزيابي كند براي اينكه جوامعي كه علوم جديد و صنايع را دارند به هيچ وجه آن وجدان اخلاقي و آن معرفت كاربردي و اخلاقي را گاهي ندارند. جامعه آلمان يك جامعه فوق العاده سطح بالا، صنعتگر و دانشمند بود. آن يك بحث ديگري است من خود اين تجسس را دارم مطرح مي كنم ولي آنكه چگونه از اين تجسس استفاده مي شود آيا بهينه است يا نه آن بحث را كنار مي گذارم.

مجري: بين فلسفه و تفكر يك تطابق عيني وجود دارد يعني تفكر عين فلسفه است و فلسفه عين تفكر است؟

ميهمان: حالا شما ممكن است يك نفر به ما بگويد كه تفكر علمي، سياسي، هنري هم است درست هم مي گويد اين هم ممكن است. فلسفه من اينجا تخصصي نمي خواهم در نظر بگيرم فلسفه بدون تفكر نمي شودشرط لازمش است و شرط كافي وقتي مي آيد كه اين تفكر الزاماً تجسسي و پژوهشي بشود يعني اكتفا نكند به ان چيزي كه تا آنجا رسيدن ادامه تفكر باشد يعني آن تجسس فلسفه را بيشتر مشخص مي كند. يعني تفكر جستجو گر، تفكر پژوهشگر من با اين قاطعيت نمي گويم يعني ممكن است شخصي سيراب شود يعني عالم انسانيت ادامه مي دهد. تفكري كه بر اساس امكانات گذشته بشري امكانات جديدي براي بشر دارد جستجو مي كند. فلسفه آينده است جستجوي امكانات آتي است هميشه نظر به آينده دارد با اينكه بر اساس داده هاي گذشته و تجارب گذشته دارد تفكر مي كند اين جستجو را حتماً بايد حفظ كرد. تفكر و پژوهش يعني مي خواهيد ببينيد كه چه امكانات ديگري وجود دارد.تفكر واقعي زماني است كه جستجو مي كنيد آن تفكري كه به معناي اصلي كلمه است و در فلسفه گفته مي شود به معناي جستجو است. من مثالي مي زنم در محاورات افراد است نتيجه نمي گيرد. در فلسفه هاي گذشته در يونان در فلسفه هاي خودمان در عرفان خودمان نمونه هايي است ولي در هر صورت فلسفه تا حدودي همان پژوهش است. اگر جنبه تجربي را در نظر نگريم ماهيتاً يكي است البته آنجا بايد تجربه كنيم. به نظر من علم هم تغيير مي كند.

مجري: يكي از شرايط فلسفه اين است كه تعريف آدم را از زندگي را عوض مي كند؟

ميهمان: علم همينطور است. براي من علم، علم هم يك نظر خاصي داريد و علم براي شما يك چيز ثابتي است و علم براي من آن هم جستجو است. داده هاي علمي ان طوري كه در قرن 17 و 18 و 19 بهينه كردند امروز دقيقاً نشان داده مي شود كه جستجو ادامه دارد خود علم نشان مي دهد كه جستجو ادامه دارد. مجري: سوالي كه پيش مي آيد نسبت علم و فلسفه. اين علم است كه اتفاق مي افتد و بعد فلسفه آن را نظام مي دهد يا در نظام فلسفي است كه علم تحقق پيدا مي كند؟ ميهمان: اينجا براي اينكه وقت كم است اشاره اي به تاريخ فلسفه كرد و اشاره به تاريخ علم كرد اين دو متناقباً يكي در ميان مسايل را به هم انتقال مي دهند. علم از مسايل فلسفه استفاده مي كند و مثال هاي زيادي از كوپرنيك وجود دارد. يا مثلاً كانتي كه مثال بزنيم كانت تمام فلسفه را نيوتن گرفت. كانت تاملي است درباره فيزيك نيوتن 

 ..... خيلي سپاس دارم از حضورتان و متشكرم از اين كه در برنامه ما شركت كرديد.