اشاره: روز گذشته بخش نخست گفت و گوي زير از نظر خوانندگان گرامي گذشت. اينك بخش دوم و ادامه سخن.

 

***

از منظر تربيت، راه زندگى سالم را چه مى‏دانيد؟

ناچارم در اينجا هم از شما بپرسم كه تربيت به چه چيزى مى‏گوييد؟

تربيت به معناى قدر جامعش مراد ماست: چيزى است كه انسان‏ها با‏آن به يك رشد فكرى و اجتماعى مى‏رسند.

مسئله اين است كه تربيت چيز نيست.

مراد ما در اينجا از «چيز»، «شى‏ء» به معناى اصطلاحى نيست، بلكه در مقام مشافهه، ناگزير از انتخاب كلمات هستيم.

مسئله همين است كه چه كلمه‏اى را انتخاب كنيم كه بتوانيم از عهده‏تعريفش هم برآييم، آن هم تعريف عينى، نه ذهنى. در تعاريف ذهنى،حرف‏هاى زيادى مى‏توان زد. من چند سال قبل، در حوزه علميه قم، در مركزدارالشفاء كلاسى داشتم كه شركت كنندگانش همه روحانى بودند. آقاى دكتراحمد احمدى مرا به اين مركز دعوت كرده بود. در اين درس، اول جمله‏اى كه‏روى تخته نوشتم، اين بود كه: «معرفت نيرو مى‏بخشد.» ياد مى‏گيريم كه قوى‏باشيم؛ قوى هم در نظر، هم در عمل. اين حرف‏ها قبل از درس رسمى است:بايد بدانم و بفهمم، تا معتقد شوم. بايد معتقد شوم تا عمل كنم كه عمل مظهراعتقاد است. پس اگر من نفهميدم و ندانستم، انتظار اعتقاد از من نبايد داشت.

بنابراين وقتى چيزى مى‏نويسيم يا حرفى مى‏زنيم، بايد اصالت را به‏خواننده و شنونده بدهيم، چون هر پيام رسالتى دارد و در هر كلامى، پيامى‏وجود دارد. ما براى خودمان نمى‏نويسيم، بلكه مى‏نويسيم كه كسى متأثر شود.زمانى امكان اين متأثر شدن وجود دارد كه آن شخص، مفاهيم را دريابد.بنابراين نوشتن براى خودمان نيست، بلكه براى مخاطب است. وقتى كتابى رابراى رده سنّى كودكان مى‏نويسيم، نبايد با ادبيات بزرگسالان بنويسيم، بلكه‏بايد جورى بنويسيم كه آنها بفهمند.

ظاهراً از چيزى كه مى‏خواستيد بگوييد، كمى دورشديد. گفتيد كلاسى براى روحانى‏ها داشتيد...

بله، اينها از عوارض پيرى است. پيرى چندين مرحله دارد كه يك‏مرحله‏اش زياد گفتن است! من هم حرف‏هاى زيادى براى گفتن دارم. بله. از اشاره به آن كلاس منظورى داشتم. شما وقتى از آقايان سؤال بپرسيد،جواب‏هاى مفصل براى شما مى‏دهند و اين به خاطر سنت آموزشى آنهاست.از يكى از اعضاى اين درس پرسيدم كه چند تا فرزند دارد؟ گفت: دو فرزند.گفتم: كوچك‏ترين فرزندتان چند سال دارد و اسمش چيست؟ جواب داد: 8سال دارد و اسمش زهراست. در اين لحظه، به بقيه 40 نفر حاضر در كلاس‏رو كردم و گفتم: من از شما دوستان خواهش مى‏كنم، وقتى سؤالى از شمامى‏پرسم، طورى جواب بدهيد كه زهراى عزيز اين بزرگوار هم بفهمد. ما معلم هستيم. براى من، فهميدن آن بچه 10 - 8 ساله ملاك است.عده‏اى مى‏گويند وقتى چيزى را مى‏نويسيد، به اين فكر كنيد كه اگر آن مطلب رابه مادر خانم‏تان بخوانيد، مى‏فهمد؟ وگرنه با «آزادى اجل اكرم افخم» كه‏نمى‏شود.

در واقع پاسخ شما به اين‌كه راه زندگى سالم از منظر تربيت‏چيست، اين است كه بايد ببينيم تربيت چيست؟

بله، بايد ببينيم تربيت چيست و بايد اين نكته را در نظر بگيريم كه كل‏تلاش همه آدم‏ها، بدون استثنا، اين است كه سلامت زندگى كنند. زندگى‏سلامت، همان زندگىِ سالم است. اگر از من بپرسيد كه بعد از 60 سال معلمى،آيا زندگى شما سالم است، برمى‏گردم از شما مى‏پرسم كه منظور شما از»سالم» چيست؟ به لحاظ جسمى، الحمدلله سالم هستم، ولى پيش از اين‏مى‏توانستم 20 كيلو وسايل بردارم، حالا يك كيلو را به زحمت برمى‏دارم. فكرمى‏كنيد چرا بازنشسته‏ها مشكل پيدا مى‏كنند؟ چون انتظار دارند همان باشندكه بودند، و اين غيرممكن است. من الآن ناهار كه مى‏خورم، شب يادم ‏مى‏رود چه خورده‌ام!

چرا چنين است؟ آيا موضوع به زندگى برمى‏گردد؟

مى‏گويند: كودكان در «حال» زندگى مى‏كنند، نوجوانان و جوانان در «آينده»‏و سالمندان در «گذشته» . در سالمندان حافظه بلندمدت خيلى‏قوى است و از دورترين خاطرات دوران كودكى صحبت مى‏كنند؛ ولى ديروز وامروز را فراموش مى‏كنند. من خودم چنين هستم و البته اين از خواص زندگى‏در پيرى است. بايد پذيرفت كه زندگى پير، با زندگى جوان خيلى‏تفاوت دارد.

اگر زندگى را يك مجهول بدانيم، راه حلِ اين مجهول ‏چيست؟

مفاهيم و پديده‏ها، چندان در اختيار ما نيستند، تا به ميل خودمان بدانيم‏يا ندانيم. مثل اينكه بگويند: اگر بدانيم كه در اينجا هيچ كتابى وجود ندارد! دراينجا اين همه كتاب در قفسه‏ها وجود دارد.

من اين را نمي‌پذيرم؛ چون چيزى به نام فرض‏داريم و حتى فرض محال هم داريم كه كه گفته مى‏شود: فرض محال،محال نيست.

اگر منظور شما، صرفاً در حد فرض باشد، قبول مى‏كنم؛ ولى مسئله اين‏است كه يكى از مشكلات ما و خصوصاً فرهيختگان ما اين است كه عينى وذهنى را، چندان از هم جدا نمى‏كنند! ما در عالم ذهن آزاديم؛ ولى در عالم‏عين، چنين نيست. در عالم ذهن، چشممان را مى‏بنديم و تصور مى‏كنيم كه‏اينجا بزرگترين كتابخانه جهان است كه ميليون‏ها كتاب در آن است؛ ولى‏وقتى چشم‏ باز مي‌كنيم، چنين چيزى وجود ندارد. شبيه اين است كه من‏چشم‏هايم را ببندم و بگويم: نظيرى براى من وجود ندارد؛ ولى وقتى چشمانم‏را باز كنم، خواهم ديد كه شما ده جلد كتاب خوانده‏ايد، من يك جلد.

من هميشه مى‏گويم اين كنگره‏ها و سمينارها و ميزگردهايى كه پشتِ‏سرهم تشكيل مى‏شود، سه فايده دارد: اول براى برگزاركنندگانش كه امتيازى‏مى‏گيرند و خداى نكرده خداى نكرده اهلش باشند، 10 ريال خرج مى‏كنند ومى‏نويسند 100 ريال! فايده دومش براى شركت‏كنندگان است كه دوستان قديم‏و جديدشان را مى‏بينند. فراموش نمى‏كنم كه در دانشگاه كرمان سمينارى‏داشتيم و من سخنرانى مى‏كردم. در اين حين، يادداشتى به دستم رسيد. خواندم‏ديدم كسى نوشته است: من در سال 1338، شاگرد شما بودم. فكر كردم من‏كجا، كرمان كجا و 1338 كجا؟ اين از فوايد سمينار است! فايده سومش كه‏براى خود من خيلى مهم است، اين است كه اعتماد به نفسم زياد مى‏شود. مى‏بينم تنها من نيستم كه اوضاعم خراب است؛ خيلى‏هاى ديگر هم هستند كه‏اوضاع‏شان خراب است، از من هم خراب‌تر! در يكى از همين كنگره‏ها نشسته بودم. يك نفر عين كتاب مرا، به اسم‏خودش براى من سخنرانى كرد.

آنچه فرموديد، پاسخ سؤال من نيست. سؤال اين است كه: اگر زندگى را مجهول بدانيم كه يك فرض است، راهِ حل آن چيست. شما مسئله‏تان در اينجا اين است كه ما چگونه مى‏توانيم زندگى را مجهول ‏بدانيم.

به نظر من، بين دانستن و فهميدن فرق وجود دارد. در دانستن مى‏گوييم:مى‏دانم كه امروز چهارشنبه است. مى‏دانم كه الآن ظهر است، اما فهميدن يامى‏فهمم، به روابط برمى‏گردد. وقتى يك معلم به دانشجو مى‏گويد مى‏فهمم؛يعنى حرف‏هايى كه زديد، رابطه آنها را متوجه شدم. دانستن، كارى به فهميدن‏ندارد، چون در دانش، ما با يك پديده عينى سر و كار داريم، ولى در فهميدن‏يك شخص، به صورت كلى درمى‏يابيم كه او در چه وضعى است.

شايد فهميدن و نفهميدن‏مان را نتوانيم خوب توضيح بدهيم. تمام تلاش‏ما معلم‏ها اين است كه دانش‏آموزان به فهميدن برسند. مى‏گويند: به اميد روزى‏كه فهميدن در مدارس، جاى فهماندن را بگيرد. ما در مدرسه و دانشگاه تلاش‏فراوانى مى‏كنيم تا بچه‏ها بفهمند، غافل از اينكه هيچ وقت موفق نخواهيم شد،بلكه بايد شرايط را به گونه‏اى ترتيب بدهيم كه بچه‏ها و دانشجويان، خودشان‏بفهمند. فرق فهميدن با خود فهميدن اين است كه آن فهم، مالِ خودش است،ولى اگر من بفهمانم، فهم من است و ممكن است چند روز بعد فراموشش كند.

حالا كه سخن فهم به ميان آمد، اجازه بدهيد كه مسئله فهم زندگى‏را مطرح كنم: زندگى را چگونه مى‏توان فهميد؟

من هم مى‏خواهم از شما بپرسم كه: زندگى، بدون فهميدن، اصلاً وجود دارد؟

چرا وجود ندارد؟ زندگى‏هاى فراواني در غيبت فهم زندگى آغازمى‏شوند و پايان مى‏يابند. عده‏اى همين مقدار مى‏دانند كه زنده‏اند!

خب، اين يعنى چه؟

روشن است: دانستن و علم داشتن به بودن و راه رفتن و غذاخوردن و تنظيم مناسبات.

كلّ اينها زندگى است و زندگى، غير از اين مسائل نيست. پس دانستن وفهميدن، در بطن و متن زندگى است.

مگر شما ميان دانستن و فهميدن قائل به تفاوت نيستيد؟

مى‏گويم اين دو، در متنِ زندگى است. بگذاريد يك مثال بزنم. الآن كه‏ما دو نفر در اينجا نشسته‏ايم، اگر پزشكى وارد شود و از اكسيرِ جوانى صحبت‏كند و دارويى را معرفى كند كه با خوردن آن، آدم به 20 سالگى‏برمى‏گردد، من اسم آن دارو را زودتر از شما ياد خواهم گرفت. چرا؟ چون من‏به آن نياز دارم، ولى شما اين نياز را نداريد. بنابراين در زندگى، دانستن و فهميدن اصلاً قابل تفكيك نيستند،مخصوصاً در مواردى كه خودمان آنها را به صورت مستقيم تجربه مى‏كنيم.الآن كه شما از در وارد اين خانه شده‏ايد و در اين اتاق هستيد، نسبت به اين‏خانه تجربه پيدا كرده‏ايد و اينجا را هم مى‏دانيد و هم فهميده‏ايد.

فهم را نمى‏توانم ادعا كنم...

چرا؟ فهميديد كه از در وارد مى‏شويد، اينجا شمالى است، پس چندمترى بايد طى كنيد، از پله‏ها بالا بياييد و... من نظرم اين است كه لااقل در زندگى، نمى‏توان دانستن و فهميدن‏را از همديگر تفكيك كرد؛ چون معلوم نيست كه چه زمانى فقط دانستن است‏و فهميدن نيست و چه زمانى فهميدن است، و دانستن نيست.

اساساً فهميدن كه بدون دانستن نمى‏شود.

بله. فهميدن بدون دانستن، غيرممكن است. در واقع دانستن، شرط ضرورى فهميدن است. در همان حال كه ما از فهميدن صحبت مى‏كنيم، دانستن ‏نيز مطرح است. بيمارى كه به پارانويا مبتلاست، مى‏داند؛ ولى نمى‏فهمد. ما يك‏بار دانشجويان را براى بازديد به تيمارستان برديم. رئيس‏تيمارستان، بيماران روانى را آورد. يكى از آنها شخصى بود به نام عمو جعفر. رئيس از او پرسيد: «عموجعفر! خانم‏ها و آقايان چطور آدم‏هايى هستند؟»نگاهى به ما انداخت و گفت: «معلوم است ديگر. اگر آدم خوبى بودند، اينجا چه‏كار مى‏كردند؟» اين حرف نشان از فهميدن دارد، هرچند كه گوينده‏اش ديوانه‏است. معلوم مى‏شود كه تجربه‏هايى كه از دوره سلامتى داشته، در وجودش‏هنوز زنده بوده است. در مجموع، به نظر من در زندگى شدن بدون دانستن وفهميدن غيرممكن است. براى ماندن، دانستن و فهميدن زياد لزوم ندارد.هم‏چنين، بودن به اين دو نياز ندارد، آن مقدار كه شدن نياز دارد، چون بودن، تقريباً امرى طبيعى است و همچنان‌كه قبلاً هم صحبت شد، خيلى هم در اختيار ما نيست، ولى شدن عمدتاً در اختيار ماست. يك بار در درس فلسفه آموزش و پرورش، دانشجويي ‏پرسيد كه ما مجبوريم يا مختار؟ جواب دادم: ما مجبوريم كه مختار باشيم.

به عبارت ديگر: ما در جبر خود مختار و در اختيار خود مجبوريم.

بله، ما احساس مى‏كنيم كه مختاريم و اين اصلاً طبيعت ماست؛ يعنى‏بشر چنين خلق شده است، ولى اگر اين موضوع را تحليل كنيم، ممكن است‏چيزهاى ديگرى هم مطرح بشود. شما زحمت كشيده‏ايد و به منزل بنده تشريف‏آورده‏ايد. مجبور بوديد يا مختار؟

مختار بودم، در عين حال كه مجبور بودم.

من معتقدم اين احساس اختيار، علامت «شدن» است؛ ولى بودن ما با شدن ما متفاوت است. زندگى، خيلى در اختيار ما نيست. حتى‏فهميدن هم در اختيار ما نيست. من هر اندازه كه تلاش كنم شما را نفهمم،نمى‏توانم. شما هم چنين هستيد. بدون فهميدن، زندگى امكان‏پذير نيست. مردن‏كه مى‏گوييم، از دست دادنِ فهميدن است. فهميدن هم، بدونِ دانستن اصلاًغيرممكن است. هر كجا كه از فهميدن سخن مى‏گوييد، در آنجا چند تا پديده‏مطرح است كه رابطه آنها را فهميدن نشان مى‏دهد. چندين و چندين دانايى ودانستن جمع مى‏شود و خود به خود به فهميدن منجر مى‏شود. اثر اين مسئله در زندگى اين است كه زندگى، بدونِ فهميدن محال است،مگر در انسانى كه خداى نكرده شعورش را از دست داده باشد، مثل مبتلايان‏اسكيزوفرنى كه فهميدن را از دست مى‏دهند و در نتيجه، بچه‏هاى خودشان رااز ديگران تشخيص نمى‏دهند. يا كسانى كه آلزايمر مى‏گيرند، فهم‏شان ضعيف‏مى‏شود. مى‏گويد: بگوييد فلانى مى‏آيد. او مى‏آيد، مى‏گويد: من خودمم.مى‏گويد: نه! بگو فلانى بيايد.

شما با توجه به سنتان، كسى هستيد كه زندگى وقديم را درك كرده‏ايد. آيا مى‏توان زندگى را به زندگى قديم و جديدتقسيم كرد؟

تا زمانى كه قديم و جديد را تعريف نكنيم، اين سؤال جواب ندارد. وقتى مى‏گوييد امروز، امروزِ بدون ديروز وجود ندارد. امروز، ريشه در ديروز دارد؛ ولى در ظهور و تظاهر، داراى‏وضعى ديگر است. مدرن و پست مدرن و سنت، به لحاظ لغت از همديگر جداهستند، ولى محال است كه در پست‏مدرنيسم، مدرنيسم را در نظر نگيريم. درمقابل مدرنيسم هم، ما سنت را محال است كه در نظر نگيريم، چون اينها درمقابل همديگر هستند و اين پديده از آن پديده نتيجه شده است. بنابراين، تازه‏ و كهنه و قديم و جديد به مورد و موضوع برمى‏گردد.

زندگى شما، در موقعيت فعلى، با زندگى شما در دوره‏اى كه به دنياآمديد، چه فرقى پيدا كرده است؟

من وقتى در كلاس دوم ابتدايى درس مى‏خواندم، در محله ما به من‏مى‏گفتند: ميرزا على‏اكبر، چون تنها كسى بودم كه مى‏توانستم اسم خودم رابنويسم؛ ولى حالا چنين نيست و به ليسانس مى‏گويند بيسواد يا كم‏سواد. اين‏گسترش علم را در اين دوره از زندگى نشان مى‏دهد كه در حدى است كه اصلاًآن زندگى را عوض كرده است. آن فضا، كفايت به امروز نمى‏كند. حمام كه مى‏رفتيم، دقيقاً يادم هست‏كه خزينه‏اى بود، ولى حالا مى‏گويند خزينه كثيف است. امروز پديده‏هايى‏مطرح شده است كه در آن زمان مطرح نبود. مى‏خواهم بگويم: هر اندازه سنّ‏ما بالا مى‏رود، زندگى، خود به خود رنگ عوض مى‏كند و اين بى‏اختيار است.

من نمى‏دانم بزرگترين دانشمند امروز دنيا كيست، ولى اگر شما برويداز او بپرسيد كه فرداى علم شما چگونه خواهد بود؟ نمى‏تواند جواب قطعى‏بدهد. مى‏توان از گذشته علم صحبت كرد، چون تجربه‏هايش در دست است،ولى آينده‏اش را نمى‏توان گفت. اگر از گذشته مدرسه‏ها بپرسيد، من راحت‏جواب مى‏دهم كه شش سال ابتدايى بود و بعدش هم دو تا سه سال بود و معلم‏ابتدايى ما چنين بود و چنان. من يادم هست كه وقتى اولين بار به عنوان معلم‏ابتدايى كلاس پنجم ابتدايى استخدام شدم، حقوق من پنجاه تومان بود، ولى‏ارزش آن و قدرت خريد آن، از پنجاه هزار تومان امروزى بيشتر بود.

در مجموع زندگى بهتر شده است يا بدتر؟

اول بايد ببينيم بدتر و بهتر يعنى چه؟ و از ديد چه كسى و معيارهاى ما چيست . اگرمعيارهاى شخصى را در نظر بگيرم، ناچارم بگويم زندگى تا حدى بهتر شده‏است. در آن زمان، زندگى سخت‏تر بود. وقتى من در كلاس دوم ابتدايى بودم، پدرم به خياط سفارش داد لباسى برايم دوخت كه در كلاس ششم ابتدايى، تازه‏تازه اندازه‏ام شده بود و به تنم مى‏آمد! در آن زمان اين كار اصطلاحى داشت كه‏الآن يادم نيست. محال است در زندگى امروز پدرى بتواند براى پسر خودش،چنين كارى انجام بدهد. بهترى و بدترى زندگى، عمدتاً از نگاه فرد است و فرد هم از موقعيت‏خودش متأثر مى‏شود. من معلمم و نگاهى دارم و يك سياستمدار، نگاهى‏ديگر دارد و بازارى نگاهى ديگر. براى يك معلم ممكن است حرف قبول‏نكردن دانشجو، مساوى بدتر بودنِ زندگى باشد، چون دانشجوهاى ديروزچنين نبودند. در گذشته من يادم هست كه اگر سربازى به استوار احترام‏نمى‏كرد، همانجا مى‏زد زير گوشش. من خودم شاهد اين صحنه بوده‏ام. محله ما استوارى داشت كه اگر رد مى‏شد و سرباز برايش احترام نمى‏گذاشت، در وسط كوچه، زير گوشش مى‏زد.حالا، سرباز حتى به سرتيپ هم احترام نمى‏گذارد، و سرتيپ حق ندارد زيرگوش سرباز بزند!

مى‏رسيم به زندگى شرق و غرب. ميان زندگى شرقى و غربى چه‏تفاوتى وجود دارد؟

در دنياى امروز ديگر شرق و غرب وجود ندارد؛ چون ما الآن اينترنت‏را داريم. شما با كامپيوتر، همين الآن مى‏توانيد بدانيد كه در دانشگاه هاروارد چه مى‏گذرد! بنابراين، شرق و غرب به‏معناى گذشته ديگر وجود ندارد.

به فرض كه چنين چيزى مسلم باشد، اين خود از تفاوت‏هاى زندگى ‏قديم و زندگى جديد نخواهد بود؟

من مى‏خواهم با قاطعيت از شما بپرسم كه معيار اينكه اينجا شرق است‏و آنجا غرب، چيست؟ آيا فقر و غناست؟ آيا رنگ و قامت؟

معيار شرق و غرب، فرهنگ است. وقتى مى‏گوييم غرب؛ يعنى فرهنگ‏غرب كه با فرهنگ شرق متفاوت است. شما در كل غرب، در دست هيچ‏كس‏تسبيح نمى‏بينيد، ولى در شرق، به ندرت در سالمندان و ميانسالان، كسى‏را پيدا مى‏كنيد كه تسبيح نداشته باشد. حتى سياستمداران ما نيز در دستشان‏تسبيح دارند. در مكّه نيز شما مى‏بينيد كه خيلى‏ها تسبيح‏هاى نيم‏مترى بادانه‏هاى بسيار درشت دارند. از همين نكته كوچك شما مى‏توانيد ببينيد ميان ‏فرهنگ شرق و فرهنگ غرب، تفاوت وجود دارد. از فرهنگ كه بگذريد، كودكان شرق و غرب در تولد و بزرگ شدن‏حالت واحدى دارند. در 9 ماهگى به دنيا مى‏آيند و در 10 ماهگى بعد از تولد، دندان درمى‏آورند. و در سن معينى به راه مى‏افتند و... طبيعت ما متفاوت‏نيست، مگر در مواردى كه از آب و هوا متأثر بشود. مى‏گويند: در گرمسير، بچه‏ها، زودتر از سردسير بالغ مى‏شوند.

چيزى كه ميان شرق و غرب مختلف است، فرهنگ است. براى من، دراين شرايط سنّى، زندگى در آمريكا، چندان خوش نمى‏گذرد، چون فرهنگ ‏سالمند آمريكا، با فرهنگ ميانسال و سالمند ايران متفاوت است. من اين مسئله را شخصاً تجربه كرده‏ام، چون فرزندانم در آمريكاهستند و بارها به آنجا رفته‏ام و آخرين بار، همين دو ماه پيش آنجا بودم. بنابراين، عامل عمده تفاوت زندگى شرق و غرب، مسئله فرهنگ است. آيا اين ‏عامل روزى از بين خواهد رفت تا زندگى شرق و غرب يكى شود؟ جواب‏مطلق اين سؤال، «نه» است ولى اين احتمال هست كه آن دو به همديگرنزديك شوند.

مظاهر اين مسئله در شرايط فعلى ظاهر شده و بروز يافته است.

بله. همين‏طور است؛ ولى چيزى كه در اين ميان مسئله ايجاد مى‏كند ونمى‏گذارد شرق و غرب راحت به هم برسند، زبان است. عوامل ديگر رامى‏توان به همديگر رساند، ولى زبان مسئله‏اى اساسى است. به‏عنوان مثال، غربى‏ها در ساعت 6 عصر شام مى‏خورند؛ ولى در ايران ‏بعضى از خانواده‏ها، ساعت 10 و 12 شب شام مى‏خورند. اين را مى‏توان با توضيح اينكه 6 خوردن خوب است يا 12 خوردن، به يك‏جا رساند. غذاهايى‏كه ما مى‏خوريم آنها هم مى‏خورند، ولى آنها به شكلى درمى‏آورند كه ممكن‏است ما دوست نداشته باشيم. ما آبگوشت مى‏خوريم و چلوكباب دوست‏داريم، ولى يك آمريكايى اصلاً نمى‏داند چلوكباب يعنى چه!

اين مسائل چيزهايى است كه قابل اتفاق‏نظر است؛ ولى مسائلى وجوددارد كه از اختيار ما خارج است و در سنين بالا اصلاً ممكن نيست كه بتوان درشرق و غرب، آنها را به يك صورت درآورد. يكى از مشكلات سنّ بالا، تغييراست. اينكه شما بخواهيد بنده را تغيير بدهيد، كار آسانى نيست. حتى بعضى از روان‌شناسان گفته‏اند كه در مورد خانم‏ها، بعد از 45سالگى و در آقايان بعد از50 سالگى، فكر تغيير را از مغزتان بيرون كنيد و كارى به كار آنها نداشته‏باشيد.

پس صحبت از شرق و غرب و زندگى‏شرقى و غربى موضوعيت ندارد.

يعنى دردى را درمان نمى‏كند، ولى دردى را به‏وجود مى‏آورد.

يكى از بحث‏هايى كه شايد بعد از اين حادث شود، مسئله مخاطرات‏زندگى است. فكر مى‏كنيد چه مخاطراتى زندگى را تهديد مى‏كند؟

تا خطر به چه چيزى بگوييم. خطرى كه مرا تهديد مى‏كند، شما راتهديد نمى‏كند. خيلى ساده و عينى‏اش اين است كه من نمى‏دانم يك ساعت ‏بعد، هستم يا نه؟ چون من به مرگ نزديك‏تر شده‏ام، ولى شما چنين فكرى‏نداريد و ممكن است فكرتان اين است كه سال بعد در كارتان چه توفيقى راكسب كنيد! اين براى شما مطرح است، ولى براى من ديگر مطرح نيست. من‏ديگر به رتبه و افزايش آن فكر نمى‏كنم.

بله. بچه‏ها در حال، جوانان در آينده و سالمندان در گذشته زندگى‏مى‏كنند. شما به دنبال فرصتى هستيد كه ايده تازه‏اى به ارمغان بياوريد، آن را بپروانيد و نوشته‏اى را به پايان برسانيد ولى من به اين فكر نمى‏كنم. به دنبال‏فرصتى هستم كه حرف بزنم و خاطره بگويم. بنابراين مخاطرات زندگى، بستگى به شخص و معيارهاى او دارد.انسان مذهبى زمانى احساس خطر مى‏كند كه مذهبش زير سئوال برود، ولى‏غير مذهبى برعكس، زمانى احساس خطر مى‏كند كه مذهب به محدوده زندگى‏او نزديك شود و او را محدود كند.

از طرف ديگر، خطرى كه الآن زندگى جوانها و نوجوانها را تهديدمى‏كند، اعتياد است، در حالى كه در گذشته اين خطر وجود نداشت. من به ياددارم كه در تبريز، عطارى‏ها، گونى‏ها را از ترياك پر مى‏كردند و مى‏فروختند و هيچ‏كس هم نگران اعتياد نبود. الآن يك گونى سهل است، يك مثقال ترياك ‏هم خطرآفرين است. خطر مطلق نيست؛ ولى هميشه بوده است و خواهد بود، چون زندگى بدون مسئله غيرممكن است و يكى از مسائل زندگى، خطرات‏زندگى است كه برحسب فرهنگ و سن و موقعيت شخص فرق مى‏كند.

يك وقت خطر، خطرى است كه همه را تهديد مى‏كند و آن خطرهاى كلان و جهانى زندگى‏است، مثل آسيب‏هايى كه از ناحيه انفجارهاى عظيم در كمين زمين وزندگى است.

من در اينجا به جاى كلمه خطر، از «نگرانى» استفاده مى‏كنم. بدون‏استثنا همه انسان‏ها نگرانى‏هايى دارند. يك وقت نگرانى، نگرانىِ اختصاصى‏بنده است كه شما آن را نداريد و برعكس. يك انسان مجرد، نگران اين است‏كه همسر مطلوب خودش را پيدا نكند. يا كسى كه تازه ازدواج كرده است،ممكن است نگرانِ بچه‏دارشدنش باشد، يا غيرعادى‏بودن بچه‏اش. اين،نگرانى‏هاى فردى و اختصاصى است. در مقابل اين، نگرانى‏هاى عام و همگانى قرار دارد.

در دنياى امروز، ازشرق و غرب حرف زدن ممكن است، ولى آن دو را از همديگر جدا كردن‏غيرممكن است.

الآن خطر بمب كه شما مى‏گوييد، براى همه هست. من‏نمى‏دانم بمب چيست، ولى وقتى از آن صحبت مى‏شود، من هم مى‏ترسم، چون‏خاصيت آن انحصارى نيست، بلكه جورى است كه كل عالم را تهديد مى‏كند.

فكر مى‏كنيد بزرگترين نگرانى فعلى دنيا چيست كه بتوان گفت‏زندگى را تهديد مى‏كند؟

خوشبختانه الآن جنگ جهانى وجود ندارد؛ ولى نگرانى فعلى دنياجنگ سرد است. كشورها عمداً به همديگر دروغ مى‏گويند. تهديدهايى كه الآن‏در سطح كشورها وجود دارد، از روى نگرانى است، و براى اين است كه طرف‏مقابل باعث نگرانى‏اش نشود. بدون يك نگرانى همگانى، فعلاً زندگى ناممكن‏است. روزگارى پيش از اين، كشورها دروازه داشتند و اين كشور، ازكشورهاى ديگر بى‏اطلاع بود. الآن دروازه‏اى مطرح نيست و شما از همه‏كشورها آگاه هستيد و مى‏توانيد بدانيد كه چه نگرانى‏هايى آنها را تهديدمى‏كند. يكى از اين نگرانى‏ها، نگرانى از بحرانِ مفاهيم است. هم من صلح ‏مى‏خواهم، هم شما صلح مى‏خواهيد. من صلح مى‏خواهم، براى اينكه من‏حاكم باشم. شما هم چنين فكرى داريد و اين شدنى نيست. در نتيجه دو قطب ‏هم‏نام، خواه ناخواه همديگر را دفع مى‏كنند.

مى‏رسيم به زندگى ايرانى. در طول 50 سال اخير، در زندگى ما ايرانى‏ها، چه تحول عمده‏اى روى داده است؟

اين تحول خيلى انتخابى نيست. لابد تنها در ايران هم نبوده، در تمام دنيا صورت گرفته است و همشه هم ادامه دارد و تا من هستم، اين تحول خواهدبود. من به عنوان فرد، منظورم نيست. مى‏خواهم بگويم: تحول بدون من و من ‏بدون تحول محال است. من با اينكه بيش از 80 سال دارم، تا امسال ‏نمى‏دانستم كه آنفلوانزاى خوكى، چه جور آنفلوانزايى است، ولى الآن مى‏دانم.نمى‏دانستم آلزايمر يعنى چه، ولى الآن خودم آلزايمر گرفته‏ام.

پس در اين 50 سال هر تحولى پيدا شده، نمى‏توانست اتفاق نيفتد؛ منتها تغييراتى نيز در شرايط خود ما به وجود آمده است و تغييراتى را نيز خود ما به وجود آورده‏ايم. مثل تغييرى كه در طول سال‏هاى مختلف در نظام‏آموزشى صورت گرفته است. يادم هست كه در سال 1344 كه كارشناس‏آموزشى بودم، وزير وقت آموزش و پرورش كه دكتر هدايتى بود و چند نفرديگر در ميدان بهارستان در مؤسسه مطالعات و تحقيقات فرهنگى جمع شدند و نظام آموزشى را كه 6 سال و 3 سال و 3 سال بود، تبديل كردند به 5 سال و3 سال و 4 سال كه الآن هم هست. الآن دوباره مى‏خواهند نظام آموزشى رابرگردانند به همان حالت قبلى. چرا؟ براى اينكه الآن تصور مى‏شود كه آن‏روش، براى آموزش امروز ايران بهتر است. البته من وضع فعلى را بهتر مى‏دانم؛ ولى علت موفق نبودن آن را اين مى‏دانم كه معلم‏ها، غالباً با اين نظام آشنانيستند. شما به هر دبستان و دبيرستان كه برويد و بپرسيد كه چرا اين كتاب‏تدريس مى‏شود، همه خواهند گفت: آموزش و پرورش گفته و من مأمورم و:المأمور معذور! در صورتى كه انتظار از معلم اين است كه بگويد: اين كتاب‏براى اين زمان، به اين دليل و به اين دليل مناسب‏ترين است، نه اينكه تنها به‏اين دليل تدريس مى‏كنيم كه آموزش و پرورش دستور داده است.

شما الآن اگر به هريك از مدارس ابتدايى كه برويد و بپرسيد كه چرا دركلاس اول بچه‏ها در درس حساب تا 99 مى‏شمارند و صد را نمى‏شمارند،كسى را پيدا نخواهيد كرد كه نگويد: برنامه آموزش و پرورش است، تصويب‏شده، دستور است. بنابراين، كسى به اين فكر نكرده است كه چرا بچه‏ها تا 99مى‏آموزند و وارد 100 نمى‏شوند در صورتى كه من خودم روى چند بچه‏دبستانى اين را آزمايش كرده‏ام. بچه‏ها در همان سال اول، به راحتى مى‏توانندتا 300 بشمارند.

اجازه بدهيد برگرديم به تحول در زندگى ايرانى.

ببينيد! تحول طبيعى است و تفسير تحول، عمدتاً آموختنى است و ازعامل فرهنگ متأثر مى‏شود. ما در كلاس ششم ابتدايى كتاب‏هاى سعدى را مى‏خوانديم كه من الآن‏هم حفظ هستم: منت خداى را عزّوجلّ كه طاعتش موجب قرب است و به‏شكر اندرش مزيد نعمت... ولى الآن شما نمى‏توانيد از دانشجوى ادبيات انتظارداشته باشيد كه كتاب‏هاى سعدى را بخواند و بفهمد، چون معيارها عوض شده‏و تحول پيدا شده است. تحول چيزى نيست كه با ذهن آن را درك كنيم، بلكه ‏عينيت، آن را به ما نشان مى‏دهد.

گفته مى‏شود زندگى سخت شده است. آيا چنين است؟

زندگى سخت شده است چه معنايى دارد؟ تعريف مفاهيم را بايد جدى‏بگيريم. تغييراتى صورت گرفته است. يك‏چيزهايى معناى خودش را از دست داده است. زمانى كه من ازدواج مى‏كردم،زن مرا خواهرم ديد و پسنديد. اصلاً در آن زمان، اين شيوه رايج بود؛ ولى الآن‏نه. اگر به يك جوان چنين چيزى بگوييد، مى‏گويد: اين كار يعنى چه!؟ مگرمادر و خواهرم با زن من زندگى خواهد كرد؟ اين مسائل عوض شده است. بااين حال، من روى تعريف سخت و روى سن صاحب زندگى سخت و شرايط او بحث دارم. زندگى سخت شده است، ثابت نيست. در شرايط مختلف فرق مى‏كند وبستگى به تعريفى دارد كه از سخت داشته باشيم. آنچه براى شما سخت است، براى من سهل است، و برعكس. شايد الآن براى شما راه رفتن لذت‏بخش وراحت باشد و يا كوه رفتن، ولى آيا من هم مى‏توانم؟ اين كار براى من سخت ‏است، چون شرايط من عوض شده است. پس اين كار از نظر من سخت است وطبق معيارهاى من سخت است و تحليل و تبيينى كه من دارم و اينكه اين‏سخت را به كسى توضيح مى‏دهم؛ به فرزندانم يا دانشجويانم؟

دكتر شعارى‏نژاد اين روزها بيشتر به چه چيزى فكرمى‏كند؟

تقريباً به همان چيزهايى كه جناب‌عالى فكر مى‏كنيد. شما به چه چيزى‏فكر مى‏كنيد؟

من شايد به‏هزار چيز فكر مى‏كنم!

من هم عيناً به هزار چيز فكر مى‏كنم، به اضافه يك چيز ديگر كه‏مى‏شود هزار و يكم. در هزار چيز با شما مشترك هستم، و آن اضافه، با توجه‏به شرايط سنّى من، اختصاصى است. شما هيچ وقت به اين فكر نمى‏كنيد كه‏ شايد فردا، آخرين روز عمرم باشد، يا همين امروز ممكن است آخرين روززندگى من باشد، چون سن شما اين مسئله را ايجاب نمى‏كند. اما گذشته از اين، فكرم پيش يادداشت‏هايم است كه از آن سوى اين‏كتابخانه هست، تا اين سويش. فكر مى‏كنم كه چگونه مى‏توانم اين كارهايم راكامل كنم، چون وقتى آنها را مى‏خوانم، مى‏بينم چيزهاى خوبى دارد و به درد مردم مى‏خورد. يكى ديگر از فكرهايم، معلمان كشورمان است. من در كتاب«روان‌شناسى تربيت و تدريس»، در يك فصل، در بحث تربيت معلم، نوشته‏ام‏كه: معلمان ما 102 عيب شغلى دارند و همه راشمرده‏ام. عيب شغلى، عيبى نيست كه به خود معلم ربط داشته باشد. عيبى‏است كه به شغل او مربوط است؛ يعنى قابل تغيير است. مى‏توان معلم‏ها را جمع‏كرد و روى اين عيب‏ها كار كرد تا به وضعيت مطلوب تبديل شود.يادم هست كه 20 سال قبل كه آقاى نجفى تازه وزير شده بود، وقت‏گرفتم و پيش ايشان رفتم و يك ساعت تمام صحبت كرديم. مسائلى را مطرح‏كردم و گفتم من اينها را به تجربه شخصى دريافته‏ام. حاضرم اين مسائل را باكارشناسان شما مطرح كنم. اگر ديدم اشتباه كرده‏ام، اعتراف خواهم كرد و اگرديديد كه صادق و صائب است، آن وقت بياييد ببينيم چه بايد كرد! در واقع من‏يك نگرانى اجتماعى هم دارم و آن درباره معلمان است كه عيب‏هايشان راادامه مى‏دهند، و كسى نيست كه به اين مسائل فكر كند.

و سرانجام، آخرين سؤال اينكه اگر يك بار ديگر به دنيا بياييد، چه مسيرى را در زندگى انتخاب مى‏كنيد؟

از نظر شغلى، قطعاً شغل معلمى را انتخاب خواهم كرد. اما اين هم‏هست كه وقتى من مى‏توانم به اين سؤال جواب بدهم كه كاملاً مختار باشم و اولاً بدانم و ثانياً بفهمم و ثالثاً بتوانم انتخاب كنم، ولى وقتى اين سه مسئله ‏تأمين نشود، هرچه بگويم، حرف خواهد بود.

با اين حال، اعتقادم را خدمت شما بگويم كه معلمى را واقعاً دوست‏دارم. اگر در كل ايران، دو نفر، عاشقِ شغل معلمى باشند، من اگر نفر اول هم‏نباشم، يقيناً نفر دوم خواهم بود؛ يعنى اگر فردا بميرم و پس فردا برگردم، شغلى‏كه انتخاب مى‏كنم، همين معلمى است. تبيين آن هم اين است كه معلمى، تنهاشغلى است كه مستقيماً روى ديگران اثر مى‏گذارد و انتظار اين است كه آن اثرمطلوب باشد.

از نظر زناشويى و خانوادگى هم الحمدلله پشيمان نيستم، چون‏فرزندانم همگى تحصيل‏كرده و موفق هستند؛ ولى اين ناراحتى يا نگرانى را دارم كه آن مقدار كه من به آنها مى‏رسيدم، آنها كارى با من ندارند! نمى‏دانم يا نحوه تربيت من بد بوده، يا روزگار عوض شده،يا عاملى ديگر در كار است. اينها مطالبى است كه قابل تحليل و تبيين است.البته اين هم چيز خيلى مهمى نيست. مهم اين است كه من بايد يك واقعيت را بپذيرم و آن مرگ‏است كه نمى دانم كى خواهد بود: يك هفته بعد، يك ماه بعد، يك سال بعد و يازمانى ديگر؟ چون به معاد هم اعتقاد دارم، مشكلم زياد است و بارم‏سنگين. من تنها نگران اين طرف زندگى نيستم، بلكه نگران آن طرف زندگى‏هم هستم. بنابراين نمى‏خواهم چيزى ببافم و دروغ‏هايى بگويم، ولو اينكه‏هيچ‏كس هم متوجه نشود. خودم كه مى‏دانم چه چيز راست است و چه چيز دروغ.

منبع:

روزنامه اطلاعات دوشنبه 4آبان 1388 ــ 7 ذی القعده1430 ــ 26اکتبر2009 ــ شماره 24600