گفتوگو با دكتر رضا داوري اردكاني دو تفسير از برنامهريزي فرهنگ : از تفكر تا رفتار
ـ توجه ويژهاي كه در حال حاضر نسبت به فرهنگ عمومي وجود دارد. ضرورت برنامهريزي فرهنگي را اجتنابپذير ميسازد اما مفهوم برنامهريزي فرهنگي شايد در كشور ما چندان مورد ارزيابي مبنايي قرار نگرفته باشد اين كه مفهوم برنامهريزي و عرصه فرهنگ چيست و اين كه چه حيطههايي را در بر ميگيرد از مواردي است كه بايد مورد مداقه قرار گيرد. خوشحال خواهيم شد اگر جنابعالي به عنوان عضو شوراي انقلاب فرهنگي ارزيابي خودتان از مسئله راتشريح بفرماييد:
ترديدي نداريم كه فرهنگ تغيير ميكند و وقتي ميگوييم فرهنگ مردم تغيير ميكند، فرهنگ مفهوم وسيعي كه درباره سرتاسر اين دايرهاي كه فرهنگ را در بر ميگيرد، نميشود يك جور حكم كرد يعني همه فرهنگ مشمول يك حكم نيست. لباس ما روزي طوري بود وآمدند اين لباس را تغيير دادند و تغيير كرد. هند اين تغيير را نپذيرفت. دليل اين امر آن نيست كه تغيير لباس، كار دشواري است . اما به هر حال مقاومت در برابر فرهنگ غالب مقاومت ميكنند ودر موارد ديگر اصلاً مقاومت نميكنند. اين از موارد پيچيدهاي است كه يك تحقيق دقيق را اقتضاد ميكند.
من به طور كلي درباره برنامهريزي فرهنگي نظري دارم كه بد نيست با يك تمثيل بيان كنم. گرچه ممكن است اين تمثيل اسباب سوء تفاهم شود. يعني اين طور تلقي شود كه من با برنامهريزي فرهنگي مخالفم. به اين جهت اول ميگويم كه برنامهريزي فرهنگي امري ناگزير است. وما نميتوانيم برنامهريزي فرهنگي نداشتهباشيم.
من فكر ميكنم فرهنگها با برنامهريزي بسط پيدا نكردهباشند. كسي براي فرهنگ اسلامي ما در قرون سوم تا هفتم كه آنچنان بسط پيدا كرده و يك فرهنگ ممتاز و عالي بود برنامهريزي نكرده بود و حكومتها وظيفه برنامهريزي فرهنگي نداشتند.
برنامهريزي تاريخ طولاني ندارد و حتي به صد سال هم نميرسد. فرهنگ ما براساس تفكري كه پيش آمد، بينشي كه نسبت به جهان و مبدأ جهان پديد آمد، و آداب عوض شد، تلقيها عوض شد. و كم كم دايرهاش وسيع شد.
غرب هم كه از قرون 18 تا حالا به همه جاي دنيا رفته و اثرش را گذاشته به كمك برنامهريزي نبوده است. گرچه كار استعمار كنترلي بود كه چه چيزي را به كجا ببرد و به كجا نبرد اما برنامهريزي به معني امروزي نبود و مصلحت بينيها و تدبيرهايي بود كه سياستمداران و حكام ميانديشيدند. برنامهزيري وقتي پيش آمد كه يك جايي نكثي و وقفهاي پيش آمد. برنامهريزي وقتي مطرح ميشود كه ما با مقاومت مواجه شويم. اگر همه كارها به طريق عادي انجام شود و امور به صرافت طبع جريان يابد ما اصلاً نميپرسيم كه چه پيش ميآيد؟ چه شد؟ و چرا؟ به هر حال وقتي وقفه نباشد نيازي هم به برنامهريزي نيست. باتمثيلي كه من به كار ميبرم برنامهريزي فرهنگي مثل رژيم غذايي است. نميخواهم تعبير بيماري را به كار ببرم ولي به هر حال فرض براين است كه بدن از روال طبيعي خارج شده است.
مثلاً همه اهل دين برنامهاي دارند كه صبح قبل از طلوع آفتاب بيدار شوند و نماز بخوانند اما اين برنامهاي نيست كه ما ريخته باشيم براي تغيير چيزي. ما وقتي ميگوييم برنامهريزي فرهنگي مراد اين است كه ميخواهيم چيزي را تغيير دهيم. اما در برنامه عادي زندگي ما نظمي هست كه نبايد اين با آن مفهوم يكي گرفته شود. برنامهريزي متكي به نظم است اما هر نوع نظمي برنامهريزي نيست. آن تعبير كه ميفرمايد... به نظم امركم كه حرف بزرگي است، برنامهريزي است اما برنامهريزي به قصد تغيير نيست. براي جلوگيري از اتلاف وقت واقتصاد نيرو و توان و فكر و تدبير است .
ـ يعني ميتوانيم بين آنچه به طور طبيعي انجام ميشود و آنچه ميخواهيم تغيير كند تفكيك قائل شويم؟
همين طوراست كه ميگوييد برنامهريزي به معني ايجاد تغيير، اگر پيش از اين سابقهاي داشته باشد در جنگها و استراتژيها و تاكتيكهاي جنگي بوده است. در جنگ هدفي تعيين ميشده واين هدف موقت بوده است . در زندگي روزمره هم وقتي انسان به سني ميرسد كه يا سلامتش طوري بوده است كه هر كاري نميتوانسته بكند آن وقت برنامهاي تنظيم ميكرده كه كي بخوابد؟ كي كار كند؟ چه غذايي بخورد؟ آن وقت نظم تازه اي برقرار ميكرده است. تا اينكه به حالت عادي برگردد يا بدتر نشود .
ـ يعني برنامهريزي مترتب بر يك اضطرار بوده است؟
تعبير خوبي است ما بهتر است بگوييم شايد نكثي در كار باشد. برنامهريزي وقتي انجام ميشود كه تشخيص ميدهيم كه جريان امر چنان كه تشخيص ميدهيم نيست و بايد مصلحت ما در كار بيايد. شما به نكته خوبي اشاره كرديد: در واقع همه امور يك جريان طبيعي دارد كه ما نميتوانيم جريان طبيعي را بر هم بزنيم و هر طور خواستيم جهت بدهيم. چرخ عالم طبيعت و چرخ عالم فرهنگ اين طور نيست كه ما هر طور خواستيم آن را بچرخانيم . امور يك طبيعتي دارد چنان كه در مورد بيماري گفتيم ما نميتوانيم در مقابل بيماري هر كاري خواستيم بكنيم. در مورد تمدن و فرهنگ هم كم و بيش همينطور است و هيچ كس نميتواند هر طور كه خواست فرهنگ و عادات بشر را عوض كند: در دوره جديد اعتقادات بشر دستخوش تحولات شد و دين عالمي عوض شد اما اين به اين معنا نيست كه چند نفر بي اعتقاد به دين آمده باشند. اگر اين طوري بود عده زيادي بودهاند كه اعتقاد به اصول و مباني ديني داشتهاند و جلوشان ميايستادند و قضيه تمام ميشد. يك بينشي در كار ميآيد در عالم و آن بينش طرز عمل، طرز گفتار و نوع علم را محدود ومتعين ميكند و زمينه رفتارها را از بين ميبرد. اين كه روشن است كه جامعه جديد اقتضايي دارد و جامعه قديم اقتضايي براي خودش داشت. كارهايي كه در جامعه قديم سهل و آسان بود در جامعه جديد دشوار است. پس در اين هيچ خلافي نيست كه فرهنگ وآداب و تلقي مردم و طرز عمل مردم و زندگي مردم عوض ميشود. چون ما در جريان اين تغيير هستيم، تغيير را حس نميكنيم . اگر شما توجه كنيد در همين ده سال اخير حتي غذا خوردن مردم عوض شده است. اگر كسي فقط 10 سال در دنيا نبوده و بعد بر ميگشت ميديد كه طرز زندگي عوض شده است. پختن و سفره انداختن هم عوض شده است. وقتي اينها تغيير ميكند ما چطور بگوييم كه اعتقادات مردم تغيير نكند. ممكن است كه نام واسم تغيير نكند يا كليات تغيير نكند اما اعتقادات مردم عوض ميشود. مردم ما 1400 سال است كه مسلمان هستند اما مسلماني هميشه به يك معني نبوده است. نه تنها به يك درجه از اعتقاد نبوده بلكه معاني اعتقادات هم تحول پيدا كرده است و اين تحول ضرورتاً به معناي خروج از دين نيست. البته تحول وقتي به مرحلهاي برسد كه ماهيتش تغيير كند آن وقت ديگر دين نيست و ظاهرش دين است. شبه دين است اما تحولهاي عرضي در دين كه همواره اتفاق ميافتد، به معناي خروج از دين نيست.
الان براي ما مسئله سكنا گزيدن، مسئله غذاخوردن و مسائلي مثل لباس پوشيدن مسايل مهم فرهنگي است. آن شاعر آلماني كه گفت آدمي شاعرانه روي زمين سكنا ميگزيند، گزاف نگفته است. نگاه كنيد ببينيد مسكن آدمي چگونه است. اين كه آدمي در برجهاي نيويوركي زندگي كند يا اين كه در روستايي و زير سقفي كوچك، حكايت از دو عالم گوناگون ميكند. سكنا گزيدن يك امر مهم فرهنگي است. اينها خود بخود تغيير ميكنند و ممكن است برنامهريزي هم در آن باشد و ممكن است برنامه فرهنگي نباشد و وزارتخانهاي مثل وزارت فرهنگ اجرا كند. البته اين توجهات الان خوشبختانه به وجود آمده است و اين امور بايد در ارتباط با شوراي فرهنگي و مراكز فرهنگي باشد و همكاري و همفكري صورت بگيرد چرا كه نميشود كه خانه و مسكن ما تغيير كند و چيزهاي ديگر هماهنگ با آن تغيير نكند. كه البته الان بحث ما روي اين چيزها نيست.
ـ اگر تعبير شما را بپذيريم آيا به آن معنا نيست كه روال طبيعي امور هميشه يك روال مطلوب است يعني نوعي اعتقاد به نظام احسن و آيا در مقابل نميتوان گفت كه ما ميتوانيم به روال كلي است يك جهتگيري خاصي بدهيم؟
من از آن تمثيل منظورم اين بود كه برنامهريزي وقتي در كاري ميآيد كه مشكلي در كار باشد، مقصودم تشبيه تام و تمام فرهنگ باتن و روان نبود. در مورد تن و روان ،پزشك وضعيت بدن را به حالت عادي برميگرداند ولي در جامعه هيچ كس نميتواند جامعهاي را برگرداند مثلاً به 50 يا صد سال پيش . البته من نميدانم 50 يا 100 سال پيش سير جامعه طبيعي بوده است يا نه؟ در مورد بدن هم مشكل است اما نه به اين اندازه. ما در مورد بدن معياري داريم كه بگوييم اين بدن سالم است اما جامعه سالم كدام است؟
جامعه روابط و مناسباتش دگرگون ميشود. جامعه قديمي چيزي بوده و جامعه جديد چيز ديگري است. ما كدام جامعه را ميتوانيم سالم فرض كنيم: جامعه قديم را يا جديدرا ؟ به هر حال من چنين مقايسه تام و تمامي نميخواستم كنم. نكته خوبي بود كه عنوان كرديد. اما در حال حاضر مسئله ما انها نيست. مسئله ما الان مسئله دين و اخلاق است. مسئله ما اين است كه چگونه بتوانيم در جامعه جديد با حفظ اصول اعتقادي و اخلاقي خدمان زندگي كنيم. جامعه جديد مسائلي را پيش آورده رسومي را پيش آورده، مناسباتي را باعث شده كه كاملاً و نه مطلقاً با اخلاق و ادب ديني جمع نميشود. ما فكر ميكنيم كه بايد كاري كرد و كوشش كرد كه در عين حفظ و كامل كردن نظم جديدو اخذ علم و تكنيك جديد اخلاق و ادب ديني هم سرجايش باقي بماند. پس تغييري كه ميخواهيم بدهيم تغييري است كه در فرهنگ ديني و اخلاق ما در اثر نفوذ فرهنگي جامعه جديد به وجود آمده است. معضله اين است كه يك جامعه جديد به وجود آمده ، يك نظمي به وجود آمده كه اين نظم، اخلاق، آداب و رسوم و فرهنگ خودش را دارد. يك نظام ديني هم داريم كه ميگويد براي من پيش از همه چيز حفظ رسوم ديني اهميت دارد. پرسش اين است كه آيا تحول جامعه ميتواند برروالي باشد كه اصول و اعتقادات ديني در آن حفظ شود؟ اگر اين طور شود علم چيز خوبي است ، تكنيك چيز خوبي است، تغيير در خانهسازي مانعي ندارد و خانه و لباس امور فرعي و مباح است. اگر به محكمات دين با آمدن نظم جديد لطمه وارد نشود هيچ گونه جاي نگراني نيست. البته اهل فرهنگ به جهت ديگري هم توجه دارند و آن اين كه براي آن كه بهتر بتوانيم با نظم جديد، باعالم جديد يگانه بشويم و بهتر استفاده بكنيم و برخودار بشويم چه آدابي و چه فرهنگي داشته باشيم. مثلاً فرهنگ مناسب براي اخذ تكنيك و افتادن در راه علم و تحقيق چيست؟اما اين مسئله در درجه دوم اهميت براي ما مطرح است. اگر چه براي بعضي كشورها، اين جهت، اهميت بيشتري داشته باشد. يعني در اين كشورها نظام ديني ندارد اگر مشغله خاطرفرهنگي دارند مشغله خاطرشان اين است كه چگونه ميشود فرهنگ را متحول كرد تا موانع موجود بر سز راه تجدد مرتفع شود. البته ماهم به اين قضيه توجه داريم و فكر ميكنيم در آنچه كه داريم ودر طول تاريخ باما بوده چيزهايي هست كه مانع علم وتكنولوژي است. چنانچه بعضيها فكر ميكنند اعتقاد به آخرت اين طور است كه البته حرف كاملاً نادرست و نسنجيده اي است. اگر اين طور باشد كه هر بي اعتقادي صاحب علم و تكنولوژي بشود يكباره بي اعتقادها و آويزان ها و هر هرزهگردي ميتوانست صاحب علم و تكنولوژي شود. خود علم هم نوعي اعتقاد است مگر اين كه بگوييد يك اعتقاد برود يك اعتقاد ديگري بيايد كه اين حرف ديگري است.
ـ اگر استنباط من درست باشد، شما به دو نوع معضله اشاره فرموديد يكي نگراني خدشه وارد شدن به محكمات ما در دين و اخلاق وديگري راههاي بهره گرفتن از دنياي جديد. آيا واقعاً براي يكي، ديگري را قرباني كنيم؟نكته ديگر اين كه خواه ناخواه وجود اين دو معضله حوزه علمي ما را در فرهنگ و برنامهريزي فرهنگي محدود ميكند. اين حوزهها كدامند؟
اين وضعي كه شما ميفرمايند وضعي است كه ما مختار باشيم به يكي از دو راه برويم، در حالي كه قضيه پيچيدهتر از اينهاست. يعني ما در شرايطي قرار نداريم كه با قدرت و اختيار بتوانيم يكي را انتخاب كنيم واز ديگري صرفنظر كنيم. اگر اين طور بود مشكل نبود. ما تحت فشار هستيم، از جوانب مختلف در تاريخ اين طور نيست كه مردم در تعيين مسير آزاد باشند. البته امكانهاي بسياري دارد اما ترديد من هم همين جاست. آنجا كه مثال رژيم غذايي را زدم گفتم كه من با برنامهريزي مخالف نيستم اما به عنوان يك طلبه فلسفه كه به شرايط و امكانات تحقق اشياء فكر ميكند به امكانات و شرايط در تفكر صورت ميگيرد. ما انسانها وقتي با چيزي مواجهه ميشويم با قعر آن روبرو ميشويم. آب در كشتي است. نميشود بگوييد امكانات بشر متعدد است، بشر وقتي امكانات دارد كه شرايط آن امكانات را در نظر بگيرد. بله ، ما امكان بودن در عالم يا در عالمهاي ديگر را داريم اما به شرط اين كه شرايط امكان همه اين عالمها را بدانيم و در تفكر به آنها برسيم. اگر اين طور فكر كنيم در واقع اين سير تفكر است كه امكانات ما را آشكار ميسازد و به يك معنا اختيار ما از بين ميرود.
ـ مسئله شرايط و امكانات برنامهريزي قدري مبهم به نظر ميرسد .
من مقصودم را گفتم و نيازي به تصريح نيست و بايد به شرايط و امكانات فرهنگ توجه كرد. آن چه براي مالازم است و در درجه اول اهميت قرار دارد اين است كه ببينيم ما كه هستيم و در كجاي تاريخ ايستادهايم و امكانات ما چيست؟ براي ما در همه امكانات گشوده نشده است، مخصوصاً امكانات وهمي و خيالي اما در امكانهاي حقيقي كه مسبوق به تفكر است، باز است. بنابراين ما هركاري بخواهيم ميتوانيم انجام دهيم. گاه كارهاي بسيار ساده براي ما دشوار ميشود. من اول به تغيير لباس اشاره كردم. تغيير لباس براي ما به دشواري صورت نگرفت وموردي مثل حجاب فقط لباس نبود و جنبه اعتقادي داشت و با وجود اين تغيير كرد. حالا كه بايد برگردد. به وضع اصولي خودش با دشواري همراه است و يا ناگزيريم به ضامن اجرايي و قانون متوسل شويم. پس ميبينيم كه قضيه تحول، امر مشكلي است . حتي همين امر خانهسازي هم تغييرش امر مشكلي است. امروز ديگر ساختن خانهاي مثل خانههاي كاشان و بم امكانپذير نيست. مثلاًَ در تهران و اصفهان به خوبي مشاهده ميكنيم كه شهر نسبت به وضع قديم تغيير كرده است معلوم نيست ما بتوانيم اينها راعوض كنيم. مابايد چيزي را عوض كنيم كه در توان ما باشد و فكر كنيم كه ميتوانيم و چگونه مي توانيم .
ـ به عنوان مبنا مي توانيم بپذيريم كه ما برنامه ريزي را بايد بر امكانات حقيقي استوار كنيم نه امكانات وهمي؟
همين طور است. بايد بين امكانات وهمي و حقيقي فرق بگذاريم. ما بايد تكليف خودمان را روشن كنيم. در عالم تفكر اصلاً مقام، مقام مكابره نيست، در تفكر مقام، مقام تسليم است. اگر نگاه بكنيم ميبينيم كه رسم انبياء و اولياء هم اين بوده كه به امكانهاي حقيقي راضي بودند.
ـ معيار تشخيص امكانات حقيقي از امكانات وهمي چيست؟
شما توجه كنيد كه هر چه پيشتر ميرويم قضيه مشكلتر ميشود. اصولاً هر چه ما به سمت مبادي و امور غير ملموس تر و انتزاعيتر ميرويم قهراً درك آن هم مشكل است و بيان آن مشكلتر .
ـ به هر حال ما ناگزيريم به اين پرسش پاسخ بدهيم.
اين ملاك و معيار را نميشود يك شورا بنشيند و تعيين كند و تصميم بگيرد كه چه امكاني حقيقي است و چه امكاني وهمي. اين امكانات در تفكر يافته ميشود. بحث امكان هم نميشود. پيامبر ميگويد اين طور باشيد، اين راه را برويد و اين راه را نرويد. اين دارد با درك و دريافت امكان حقيقي تعليم ميكند لازم نيست بگويد من تفحص كردم يا جستجو كردم ملاك خود تفكر و تأمل باشد آن وقت راه آشكار ميشود كه كدام راه بن بست نيست و راه درست است. ملاك و معيارش بعد روشن ميشود. مثل تاريخ اسلام، مثل تاريخ عرب، فرهنگهاي ديگر را نكاه كنيد، نيامدند بگويند ملاك چيست؟ ملاك تعيين نكردند. آمدند و راه را مشخص كردند. فرانسيس بيكن آمد و گفت علم بايد علمي باشد كه به بشر قدرت بدهد و بشر را برعالم مسلط كند. گاليله گفت مدل علم رياضي است و خدا رياضيدان بوده و عالم را به گونه رياضي خلق كرده است. ما خيال ميكنيم اينها نظر علمي است و بايد در كتابها خواند. نه علم آمده و عالم متحول شده است. اين عالمي كه به وجودآمد تفصيل همان حرف گاليله بود با نفصيل بيكن و تفصيل دكارت، فكر ميآيد و تغييرات هم به دنبالش ميآيد . اما تغييرات جزئي و به اصطلاح مهندسي اجتماعي چيزي است كه اثر موقت و جزيي دارد. و اثر ديرپا و عميقي در جامعه نميتواند ايجاد كند.
ـ ميتوان نتيجه گرفت كه شما به نوعي رجحان سير طبيعي تفكر بربرنامهريزي قائل هستيد؟
نه ، من رجحان قائل نيستم براي آن كه قياس نميكنيم. من برنامهريزي را بدون ابتناء بر تفكر علمي يا به تعبير بهتر، مؤثر نميدانم. اگر بگويم عملي نميتواند باشد شايد شما بگوييد هر سازمان و نظامي ميتواند برنامهريزي داشته باشد. اين كه آن برنامه به درد بخود با نه مسئله ديگري است. اما اگر مقصود برنامههاي مؤثر و كارساز است، آن برنامه بايد محصول تفكر باشد. اگر ما ندانيم كه چه ميخواهيم تحقق پيدا كند و راه هاي تحقق آن چيست برنامهريزي هم حاصلي ندارد.
اين كه فقط بر مشهودات تكيه كنيم كه خوب بهتر از بد است، زيبا بهتر از زشت است، اين كه شجاعت بهتر از توسويي است و اين كه جامعهاي ميخواهيم كه در آن راستي و درستي باشد و از اين قبيل حرفها،كه از مشهودات است دردي از ما دوا نميكند . مسئله اين است كه جامعهاي كه مبتني بر نظم اخلاقي است چه نوع سازماني دارد و از چه راهي تحول پيدا ميكند. بايد آن ايده ال را در نظر داشته باشيم و آن ايده الي را بشناسيم كه وهمي نباشد. بايد اتوپياي واقعي را پيدا كنيم و يك نسبتي با آن داشته باشيم. اگر نداشته باشيم نميشود. من بايد طرحي داشتهباشيم و ربطي و راهي به آن طرح داشته باشيم تا بتوانيم برنامهيزي و ارائه طريق كنم. اين كه خوب، خوب است يكي از چيزهايي است كه در برنامهريزي ما احتياج داريم از آن بپرهيزيم. كار مشكل را نبايد آسان بگيريم. همان طور كار سهل و آسان را نبايد دشورا بدانيم. برنامهريزي كار مشكلي است. سهلانگاري و سهل انگاشتن كار در عمل هم منجر به سهلانگاري ميشود. من معتقدم كه ما هر چه بيشتر بايد طبيعت جامعه را بشناسيم. ما به رغم طبيعت كاري نمي توانيم بكنيم و نبايد هم بكنيم چون طبيعت جامعه انحراف نيست. اگر چه در جامعه انحراف هم هست.
البته من راه رويايي ووهمي را مطلقاً رد نميكنم. غرب هم از طريق فلسفه، هم از طريق اتوپيا و هم از طريق رويا نظام خودش را پيدا كرد. شايد دهها و اگر متوسطها را حساب كنيم صدها اتوپيا در آغاز تمدن غرب توشته شد. يعني نويسندگان در رويا نظمي را كه غرب ميرفت درآن متحول شود جستجو ميكردند.
ـ يعني ميتوانيم اتوپيا را به منزله وهم تلقي كنيم؟
من اتوپيا به معناي مثبت را ميگويم. ميگويند ملاصدرا مراتب ادارك را كه ميشمارد از حس شروع ميكند و به خيال ميرسد و بعد به وهم ميرود واز آنجا به عقل ميرود. در اينجا وهم قدري بالاتر از معني عادي و متداول خود است. رياضيات به اين معنا وهم است. وهمي هست كه مي شود محقق شودو وهمي هست كه نميشود محقق شود. بسياري از طرحهاي ما وهمي است، كسي كه نقش يك بنا را ميريزد طرح، طرح وهمي است اما وقتي اين وهم را متحقق ميكند اگر سر شير و دم روباه از كار درآمد، آن طرح، طرح خانه نبوده است.
ـ در پايان از وقتي كه در اختيار خوانندگان فرهنگ عمومي قرار داديد سپاسگزاري ميكنم .
..................................................................................
منبع: فصلنامه فرهنگ عمومي ، شماره 7 منبع