گفتگو با دكتر فتح‌الله مجتبايي
زندگي، زندگي است
كريم فيضي ـ بخش دوم و پاياني
سه شنبه 19 خرداد 1388، 15 جمادی الثانی1430، 9 ژوئن 2009، شماره 24488
اشاره: در بخش پيشين، با زوايايي از نگاه استاد محترم دکتر سيد فتح الله مجتبايي با زندگي و مسائل آن آشنا شديم. آنچه در پي مي آيد، بخش دوم و پاياني اين گفتار است.

***

اتفاقاً يكي از سؤال‌هاي ثابت زندگي اين است كه: گفته مي‌شود زندگي سخت شده است.

بله، خيلي سخت شده است.

اين سختي به چه معناست و يا از چه حيثي است؟

معناي اين سختي روشن است و احساس مي‌شود، ولي علت آن اين است كه توقع‌ها بيشتر شده است. آشكار است كه امروز نيازها بيشتر شده است. هر اندازه كه به اصطلاح اختراعات و اكتشافات بيشتر شود، نيازها بيشتر مي‌شود و هرچه نيازها بيشتر مي‌شود، كوشش انسان براي برآوردن نيازهاي روزمرة روزافزون بيشتر مي‌شود و كوشش نيز بايد روزافزون باشد. همين كوشش و تلاش مداوم، مساوي صرف قدرتهاي حياتي آدمي است. امروز، انسان هر اندازه مي‌دود، نمي‌رسد. قديم و پيش از اين، آسانتر مي‌شد رسيد ولي الآن شما مي‌دويد و نمي‌رسيد، چون گسترش دايرة توقع‌ها و نيازها، خيلي بيشتر از آن است كه من و شما بتوانيم بدويم و به آن برسيم. به همين علت ناراضي بودن و ناخرسند ماندن و احساس احتياج كردن، امروز بيش از آن حدي است كه ما در هفتاد هشتاد سال پيش داشتيم.

با توجه به تجربياتي كه داريد، از منظر شما راه رسيدن به آرامش چيست و چگونه است؟

حقيقت اين است كه راه آرامش و رسيدن به آرامش اين است كه انسان زندگي را سخت نگيرد و سعي كند كه نيازهايش كم شود. هر اندازه كه نياز و توقع شما بيشتر باشد، كارتان دشوارتر خواهد بود: هر كه بامش بيش، برفش بيشتر. روشن است كه هر چه نياز شما بيشتر شود، آرامش شما كمتر خواهد بود. بنابراين هر اندازه كه بتوانيد نيازتان را كمتر كنيد، آرامش بيشتري نصيب‌تان خواهد شد. ولي جامعه احكامي دارد و فشارهايي وارد مي‌كند كه آدم در برابر آنها به بن‌بست مي‌رسد. قديم مي‌شد كه آدم ترك دنيا كند. ترك دنيا در آن زمان ممكن بود ولي الآن نمي‌شود ترك دنيا نمود. انسان به جايي رسيده است كه حتي نمي‌تواند دنيا را ترك كند. بنابراين خواه‌ناخواه به يك چرخه مي‌افتد و مي‌چرخد. قديم چنين بود كه شخصي مي‌توانست به خانقاهي و گوشه‌اي و زاويه‌اي برود و زندگي خودش را ادامه بدهد، ولي الآن چنين چيزي نيست و ممكن نيست.

آيا مي‌توانيم بگوييم علت اينكه زندگي‌ها سطحي شده و عمقشان را از دست داده‌اند، در همين زياد شدن نياز و كم شدن آرامش، و تلاش و چرخه و چرخيدن نهفته است؟

نه! زندگي هنوز همان زندگي است، محتوا و كاركرد آن فرق كرده. در بعضي جهات بدتر شده، از بعضي جهات بهتر. الآن شما مي‌بينيد كه فكر در جهات ديگر پيشروي كرده است. امروز فكر به افلاك سر مي‌كشد و به ذرّات اتم فرو مي‌رود. فكر انسان همواره به كار خود مشغول است و پيوسته عمل مي‌كند، منتها هر اندازه كار بيشتر باشد، فشارش هم بيشتر مي‌شود. در واقع ميان توانايي‌هاي انسان و نيازهاي انسان تضادي وجود دارد. نيازهاي ما بيشتر مي‌شود ولي توانايي‌ها، همان توانايي‌هايي است كه داشته‌ايم. به همين علت، زندگي با گذشت زمان سخت‌تر و فشارهايش شديدتر مي‌گردد.

به عنوان كسي كه در شمار متن و متون‌كاوان در جامعة فرهنگي ما مطرح هستيد، هم متون ديرين و باستاني و هم متون اولية اسلامي، اگر بخواهيد از يك متن نام ببريد كه زندگي در آن موج مي‌زند و يا خوب مطرح شده است،‌ از چه متني ياد مي‌كنيد و نام مي‌بريد؟

من مثنوي مولوي را يك متن عميق مي‌دانم كه زندگي ومعنا وغايت زندگي در آن موج مي‌زند. بنابراين مثنوي را براي هر انساني واجب مي‌دانم كه بخواند، مخصوصاً براي فارسي‌زبانان كه واجب است آن را بخوانند. شما هم در مثنوي معنوي و هم در ديوان شمس يا ديوان كبير، مطالبي را مي‌بينيد كه قابليت اين را دارد كه انسان دربارة آنها بسيار فكر كند و فراوان تأمل روا دارد. «معناي زندگي» را كه شما به دنبال آن هستيد، بايد در مثنوي مولانا جستجو كنيد!‌ اگر معناي زندگي را در مثنوي جستجو كنيد، نتايج بهتري خواهيد گرفت. براي اين كه با زندگي مواجه شويم و سعي كنيم كه به معناي زندگي برسيم، چيزي كه در دسترس و در اختيار ما قرار دارد، مثنوي است و ديوان شمس تبريزي. ولي در عين حال از سعدي و حافظ هم نبايد غافل شد، كه هر كدام باجنبه‌هائي از جنبه‌هاي زندگي سر و كار دارند. در بيرون از ايران هم، آثاري چون رساله‌هاي افلاطون و مجموعة اوپانيشادهاي هندي را از اين لحاظ قابل ملاحظه مي‌دانم.

مي‌دانيد كه از ديرباز چندين نوع نگاه به زندگي افكنده شده است كه يكي از آنها نگاه مولوي است. نگاه ديگر، نگاه خيامي است. به نظر شما كدام يك از اين‌ دو نگاه صائب و نزديك به ذات زندگي است؟

هر دو اينها به زندگي مربوط است و نمي‌شود گفت كه يكي از آنها از زندگي دور است. و ديگري نزديك. توجه به اين نكته هم بسيار ضروري است كه مقدار زيادي از خيام را مي‌توان در مولانا و مثنوي مشاهده كرد. خيام مگر كيست؟ فكر خيامي هم يكي از وجوه حيات است، نهايت اين كه به اصطلاح وجه اپيكوريِ آن است. اين وجه در ديوان شمش تبريزي هم وجود دارد. مولانا جامعيت عجيبي دارد كه در هر دو اثر او، مثنوي و ديوان شمس، هويداست و در اين دو اثر شما جلوه‌هاي مختلف نگرش زندگي را مي‌بينيد. در ديوان شمس نمونه‌هاي فراواني از نوع انديشه‌هاي خيامي، وجود دارد. در ديوان حافظ هم نوع انديشه‌هاي خيامي قابل مشاهده است. حافظ هم يكي از نمونه هايي است كه به نحو ديگري با جلوه‌ها و داده‌هاي زندگي درگير است و نگاه انسان را بر عالم و هستي و زندگي عمق و بسط مي‌دهد.

آيا فكر نمي‌كنيد يك مقدار از رمز توفيق مثنوي در بازتاباندن زندگي، به هنري بودن، و توانايي‌هاي مولانا در بيان هنري و استادي در داستان و روايت برمي‌گردد؟ در واقع مي‌خواهم بپرسم ميان هنر و زندگي چه نسبتي مي‌توان برقرار كرد؟

زندگي و هنر و نسبت زندگي و هنر يك سؤال است، سؤالي كه پيش از آن مطرح كرديد، سؤالي كاملاً جداگانه و متفاوت است. نه! مثنوي صرفاً يك اثر هنري نيست. آثار فراواني در دست است كه هنر و هنري است ولي، توفيق مثنوي را نيافته است و به اندازة مثنوي از معناي زندگي سرشار نيست. مثلاً هنر رودكي يا هنر مسعودسعدسلمان بسيار بالاست اما معنايي كه در ديوان شمس و مثنوي از زندگي مي‌بينيد، در شعر رودكي و ديوان مسعودسعد نمي‌توانيد بيابيد.مگر هنر چيست؟ هنر يكي از وجوه زندگي است: وجه جمالي حيات و هستي است و با طبيعت و سرشت انسان بسيار سازگاري دارد و دريچه‌هايي را به روي انسان بازمي‌كند و آفاقي ديگر را به انسان نشان ونمايش مي‌دهد. يكي از افق‌هاي زندگي هنر است. زندگي در واقع مثل يك منشور و يك مجموعه است كه شما به هر گوشه‌اش كه نگاه مي‌كنيد، چيزي را مي‌بينيد و مشاهده مي‌كنيد. هنر دريچه‌اي است به يك جهت ديگر از محتوا و عمل كرد زندگي و افقي ديگر از زندگي. بايد پذيرفت كه زندگي‌ افق‌هاي مختلفي دارد. زندگي با اين كه يكسان است و مثل موج دريا بر همه مي‌گذرد، اما عمل كرد آن در طبيعت هر كسي اثري كاملاً جداگانه و متفاوت مي‌گذارد: زندگي مثل دريايي است كه ماهي‌هايي فراوان در آن زندگي مي‌كنند و هر كدام به شكلي و گونه‌اي هستند. يك ماهي قرمز است، يك ماهي سياه است، يك ماهي رنگارنگ است، يك ماهي بزرگ است و ماهي ديگر كوچك. تنوعي كه در اشكال ماهي در دريا وجود دارد، اين تنوع در احوال روحي اشخاص در زندگي نيز وجود دارد و قابل مشاهده است. انسانها در زندگي يكسان نيستند! هر كسي به گونه‌اي است. يكي دريچة هنري را مي‌بيند، يكي ديگر دريچة اقتصادي را مي‌بيند و به دنبال مال‌اندوزي است. ممكن هم هست كسي به دنبال چيزهايي باشد كه ما امروز با ارزش‌گذاريهاي امروزي خود آنها را بد مي‌دانيم. در واقع هر كسي يك جهت از زندگي را مي‌گيرد و در آن جهت به حركت درمي‌آيد.

در اين گفتار شما، اشاره‌اي نيز به اخلاق و اخلاقيات وجود دارد. اگر كسي بپرسد ميان اخلاق و زندگي چه ارتباطي مي‌توان برقرار كرد، چه جوابي مي‌دهيد؟

دربارة اخلاق نظريات مختلفي وجود دارد. كسي مثل كانت نظري دارد و شخصي مثل افلاطون ديدگاهي ديگر. در مجموع اخلاق كيفيت وجودي و روحي انسان است كه تابع ارزشگذاريهاست.

اخلاق تابع ارزشگذاريهاي ماست. هر جامعه‌اي ارزشها و نظام ارزش گزاري خودش را دارد و بر طبق آن نظام ارزشگذاري اخلاقي به وجود مي‌آيد كه براي آسان‌تر كردن و بهتر كردن زندگي است.

اخلاق از نظر ما يك امر مطلق نيست. در وجود انسان يك فطرت اخلاقي وجود دارد. يعني همانگونه كه يك فطرت ديني يا يك فطرت ناطقه داريم، يك فطرت اخلاقي هم داريم اما اين فطرت در جاهاي مختلف به صورتهاي مختلف عمل مي‌كند. در چين به صورتي عمل مي‌كند و در يونان قديم به صورتي ديگر عمل مي‌كرده است و در جامعه‌هاي اسلامي و جامعة ايران به گونه‌اي ديگر عمل مي‌كند. فطرت اخلاقي، فطرتي است كه در هر جايي بر حسب شرايط عمل مي‌كند و يك «نظام اخلاقي» در آنجا به وجود مي‌آيد، مثل نظام اخلاقي‌اي كه در هند به وجود آمده است، يا نظام اخلاقي‌اي كه در چين به وجود آمده است.

اين نظام‌هاي اخلاقي لزوماً و عيناً يكسان نيستند ولي از آنجا كه همة اين نظام‌ها، همه برخاسته از فطرت يكسان انساني است، در نتيجه در آنها وجوه يكسان بسيار زياد ديده مي‌شود، و تفاوتهاي بسيار.

باتوجه به نظام‌هاي اخلاقي هند و چين كه اشاره كرديد، در ممالكي كه شرقي به شمار مي‌روند، آيا ميان زندگي شرقي و غربي تفاوتي وجود دارد كه بتوان گفت جوهري است؟

بله، يك مقدار ميان زندگي شرقي و غربي تفاوت جوهري وجود دارد. تا آنجا كه تاريخ نشان مي‌دهد، نگاه شرقي بيشتر حالت عرفاني و عاطفي و سهل‌گيري دارد، اما در نگاه غربي تعقل بيشتر است و تجزيه و تحليل استدلالي حضور جدي‌تر و قوي‌تري دارد. در زندگي مشرق زميني معرفت اشراقي قوي‌تر بوده است،‌ در زندگي غربي، معرفت عقلاني برجسته‌تر به نظر مي‌رسد. تاريخ فكري شرق و غرب چنين تفاوتهايي را به ما نشان مي‌دهد. اما اين كه اين تفاوتهاي تاريخي اصل بنيادي و تكويني دارد يا نتيجه شرايط اقليمي است، مطلب ديگري است كه محل تأمل است.

باتوجه به اين تفاوتها كه طبق بيان شما تاريخي است و ريشة تاريخي دارد، آيا مي‌توان گفت: شرق جديد غربي شده است؟

نه، شرق جديد غربي نشده است، غرب در حال تسخير‌كردن شرق است. شرق هم در برابر اين تسخير مقاومت نشان مي‌دهد. به هر حال، غرب در جرياني پيش‌رفته و پيشرفت پيدا كرده است كه توانسته است به دنيا تسلط تكنولوژيك پيدا كند و با اين تسلط، سعي مي‌كند شرق را به تصرف خودش دربياورد. اما شرق هم ايستادگي و مقاومت از خود نشان مي‌دهد. به هر روي، ميان شرق و غرب تعارض و كشمكشي وجود دارد كه نمي‌توان آن را انكار كرد.

اين تعارض به جايي خواهد رسيد كه يك مقدار از نگرش عاطفي و اشراقي شرق در غرب تأثير خواهد گذاشت و يك مقدار از تعقل غربي، در شرق اثرگذار خواهد شد.

مقصودتان اين است كه ما اكنون در يك دوران گذار به سر مي‌بريم؟

بله. دقيقاً ما در يك دوران تحول و به عبارت دقيق‌تر، در دوران جهاني‌شدن هستيم.

اين دوره، يك دورة جديد است، بايد صبر كنيم و منتظر بمانيم تا ببينيم بالاخره نتيجة اين جهاني‌شدن چه مي‌شود. به نظر من، در جريان جهاني‌شدن، مقداري از معنويت شرق به غرب مي‌رود و يك مقدار از تعقل غرب به شرق منتقل مي‌شود. در نتيجه اين اتفاق، شايد يك همساني و همگونگي در دنيا پيدا شود كه البته چندان خوب هم نيست! دنيا بايد تنوع خودش را حفظ كند.

اتفاقاً من مي‌خواستم اين سؤال را بپرسم كه اين درهم آميزي شرق و غرب آيا مساوي از بين رفتن اصالت‌ها نيست؟ يعني در اين فرايند آيا هم شرق و هم غرب اصالت خودشان را در كنار هم از دست نمي‌دهند؟

به ظاهر چنين است، ولي اگر چيزي اصيل باشد و اصالت داشته باشد، به آساني از بين نمي‌رود. اصيل از بين نمي‌رود بنابراين ممكن است آنچه از بين مي‌رود، عوارض و عارضي‌ها باشند. عارضي‌ها ممكن است، از بين بروند، ولي اصالت به آساني زايل نمي‌شود. اصالت‌ها يك چيزند و به همديگر مي‌پيوندند و باعث تنوع در جهان مي‌شوند، و طبعاً اضدادي ديگر به وجود مي‌آيد. نهايتاً بايد منتظر شويم تا ببينيم جهاني شدن به كجا خواهد كشيد.

شما در خلال صحبت، در بحث از بدتري و بهتر شدن زندگي به مخاطرات زندگي يك اشارة اجمالي كرديد. مي‌خواهم كه مستقلاً به اين موضوع بپردازيد. سؤال اين است كه از نگاه شما الآن چه مخاطره‌اي زندگي را تهديد مي‌كند؟

بزرگترين خطر، خطر سلاح‌هاي كشتار همگاني است كه به بدترين شكل دنيا را تهديد مي‌كند. مسئله غلبة غرب بر شرق هم نوعي خطر است، كه البته دوراني دارد و ممكن است روزي سپري شود و بگذرد. در دنيا هميشه جريان‌هايي بوده و آمده و حاكم شده و بعد هم فروكش كرده و تمام شده است، اما خطر اين سلاح‌هاي كشتارجمعي، خطري است كه تمام نمي‌شود و واقعاً يك مخاطرة دشوار است كه ممكن است كل بشريت را نابود كند، مخصوصاًدر صورتي كه به دست انسانهاي ناآگاه بيفتد.

سرانجام كار چيست؟ يعني براي اين كه نابود نشويم، چه بايد كرد؟

من نمي‌دانم چه بايد كرد. اين يك مسئله و يك مشكل وجودي و جهاني است. يك مشكل تاريخي است كه نمي‌دانم چگونه بايد حلش كرد. فقط مي‌دانم كه بايد بنوعي حلش كرد.

دو سؤال پاياني، رنگي شخصي دارد. اول اين كه: دكتر مجتبايي، اين روزها، به چه چيزي زياد فكر مي‌كند و بيشتر مي‌انديشد؟

چيزي كه به آن مي‌انديشم، كارهاي ناتمام است. مقداري كار ناتمام دارم كه چون مي‌بينم به آخر خط رسيده‌ام كوشش مي‌كنم آنها را كه ناتمام مانده‌اند، به اتمام برسانم. بنابراين به چيزي ديگر نمي‌انديشم. ديگر جوان نيستم و به نيازهاي جواني نمي‌انديشم. فقط به فكر اين هستم كه اگر مهلتي داده شود ـ اگر، اگر ـ كارهايي كه نتوانسته‌ام تمام كنم، تمام كنم. كارهاي ناتمامم تجديدنظر و تجديد طبع چند كتاب است و، چندين مطلب كه بايد بنويسم: چيزهايي كه در طي اين 60ـ70 سال به نظرم رسيده است و به نظرم مسائلي تازه است كه بايد گفته شود و بيشتر در مورد فكر و فرهنگ ايراني و ادبيات ايران و امثال آن است كه فكر مي‌كنم هرچه زودتر به روي كاغذ بياورم. به چيزي غير از اين نمي‌انديشم.

و آخرين سؤال اين است كه: اگر آقاي دكتر مجتبايي يك بار ديگر به دنيا بيايد، چه مسيري را در زندگي براي طي كردن انتخاب مي‌كند؟

عين همين مسير را طي مي‌كنم. اين سخن را بارها و بارها گفته‌ام: برعين همين مسير خواهم رفت، منتها مراحل و مواردي در زندگي من بوده است كه حالا كه بازپس مي نگرم، مي‌بينم خوب بود كه بيشتر در آنها توقف مي‌كردم. و مراحل ديگري بوده است كه بهتر بود از آنها زودتر عبور مي‌كردم. در واقع در همين راهي كه آمده‌ام تجديد نظر مي‌كردم، ولي تغيير كلي نمي‌دادم.

سؤال‌هاي زندگي از شما تمام شده است ولي سؤال‌‌هاي من از شما مي‌تواند تمام نشده باشد. دلم مي‌خواهد از شما از استادانتان سؤال كنم. احساس مي‌كنم استادهايي داشته‌ايد كه در زندگي شما تأثير جدي و قطعي گذاشته‌اند. چنين چيزي هست؟

بله، در دوران تحصيل در دبيرستان شخصي به نام آقاي ابراهيم دهگان بود كه من از وجود او فراوان استفاده مي‌كردم. در دوران تحصيل در روستا هم استادي داشتيم كه از تفرش آمده بود و علوم قديمه را به ما درس مي‌داد. گذشته از جامع‌المقدمات و مغني و مطول، مقداري از متون عرفاني را با او خوانديم. بعداً هم در دانشگاه از استاداني ديگر استفاده كردم، مثل مرحوم سعيد نفيسي و مرحوم دكتر صورتگر و خانم دكتر صورتگر كه در نزد آنها ادبيات انگليسي مي‌خوانديم. هم‌چنين از مرحوم استاد جلال‌الدين همايي و فروزانفر هم استفاده‌هاي فراوان بردم. به آمريكا هم كه رفتم، در كلمبيا، استاد برجسته‌اي كه در آنجا داشتم، متخصص شاعر انگليسي ميلتون بود و در درس او يك مقاله نوشتم در بارة بهشت گمشده ميلتون و آن را با بهشت كمدي الهي دانته مقايسه كردم. در اين اوقات به جلسات سخنراني و درس پاول تيليخ، متفكّر بزرگ و معروف آلماني آمريكايي شده نيز مي‌رفتم. بيشتر تأثير فكر اين مرد بزرگ بود كه مرا به طرف تاريخ فلسفه‌هاي شرق سوق داد. بعد هم كه براي دورة فوق‌ليسانس و دكتري به هاروارد رفتم، استادان طراز اول آمريكا آنجا بودند كه در بخش هندشناسي زبان سنسكريت و فلسفه‌هاي هند با پروفسور اينگالز، در بخش ايرانشناسي زبانهاي ايراني و تاريخ و فرهنگِ ايران قديم با پروفسور ريچارد فراي و در بخش تاريخ اديان با پروفسور ويلفرد كنتول اسميت در تاريخ دوران اسلامي هند و با خانم پروفسور ليختن اشتاتر تاريخ‌ اسلام و فكر اسلامي كار مي‌كرديم. امروز همه اينها (غير از پروفسور فراي كه هنوز زنده است) به رحمت ايزدي رفته‌‌اند.

پس از همة آنچه گفتيد و نگفتيد، وقتي به پشت‌سرتان نگاه مي‌كنيد، چه مي‌بينيد؟

مثل اين است كه فيلمي را تماشا كرده‌ايد! تمام كه مي‌شود، در فكرتان برمي‌گرديد و دوباره نگاهش مي‌كنيد.

از اين كه به پرسش‌هاي من جواب داديد، از شما سپاسگزارم.