X
تبلیغات
تاريخ و تحقيق HISTORY AND RESEARCH - زندگي از فيزيك‌ تا متافيزيك - گفتگو با: استاد دكتر مهدي گلشني
(در حوزه دين ، تاريخ ، فرهنگ، حكمت و سياست)

 

 اشاره: در دوران امر بين فيزيك و متافيزيك،‌كمتر پديده‌اي را مي‌توان يافت كه به صورت كامل فيزيكي و يا به صورت كامل متافيزيكي باشد. چنين مي‌نمايد كه سرشت و سرنوشت تمام يا بسياري از پديده‌ها وقوع در طبيعت و عروج به سوي ماوراي طبيعت است، چيزي كه در زبان فلسفي رايج، ‌براساس حفظ و پاسداشت مرزهاي فهم و فكر بيش از آنكه با عبارت طبيعت و ماوراي آن بيان شود، با تعبير< فيزيك> و <متافيزيك> ادا مي‌شود. در اين ميان زندگي را مي‌نگريم كه به مثابه‌ يك پديده هرگز از اين دو حوزه جدا نمي‌گردد، از آن رو كه زندگي با خلا بيگانه است و هم از آن رو كه خلا گريزي از نخستين اوصاف زندگي به شمار مي‌آيد. اشتمال جدي زندگي به اصول دنياي فيزيكي و انطباق آن با مباني عالم متافيزيكي مي‌تواند زندگي را از منظري ديگر براي انسان قابل فهم سازد. از اين رو در گفتگو با دكتر مهدي گلشني -- استاد محترم فيزيك دانشگاه صنعتي شريف--- ابعادي ديگر از زندگي را به بحث نهاده‌ايم.تا چه قبول افتد و چه در نظر آيد. ‌

 

***

اولين سؤال تعريفي است كه شما از زندگي ارائه مي‌دهيد.‌

براي اينكه بدانيم تعريف زندگي چيست، اوّل بايد بدانيم كه هدف از زندگي انسان و پيدايش انسان و به طور كلي هدف حيات انسان چيست؛ آيا كاملاً بي‌هدف است، آنطوركه بعضي از تئوريهاي رايج روز مي‌گويد و فضلاي روز تكرار مي‌كنند يا هدف دارد؟ ما كه مسلمان هستيم، به پيروي از قرآن معتقديم كه هيچ چيز بي‌هدف نيست و همه چيز هدف‌دار است از جمله آفرينش انسان كه هدف‌دار است و انسان به عنوان مخلوق برتر خداوند به گونه‌اي است كه برايش برنامه چيده شده است و اگر او بتواند نردبان تكامل را طي كند، به هدف زندگي‌اش دست خواهد يافت. ‌

هدف اصلي زندگي همان‌گونه كه قرآن مي‌فرمايد، عبادت خداوند است (و ما خلقت الجنّ و الانس الاّ ليعبدون) و بقيه‌ مسائل مقدّمات اين موضوع است، مثل كاركردن، تأمين معاش و ... كه همه در جاي خود ارزشمند هستند ولي بايد در خدمت آن چيزي باشند كه انسان را انسان مي‌كند و ميان انسان و حيوان تفاوت ايجاد مي‌كند. ‌

هدف از زندگي رسيدن به آن مقام شامخ انساني است كه انسان در عبادت خداوندي مستغرق شود و آثار خداوندي را بفهمد و به عظمت خداوند پي ببرد. غرض از خلقت انسان واقعاً اين بوده است و تا آن حد كه در اين جهت گام برداريم به هدف اصلي نزديك شده‌ايم. در عصر ما زندگي اصلاً هدفي ندارد! اينكه شما شغلي داشته باشيد كه كسب درآمد كنيد و بتوانيد زندگي‌تان را خوب اداره كنيد، هدف اصلي تلقي شده است در حالي كه سؤال اين است كه هدف از زندگي واقعاً اين است كه شما زندگي را خوب اداره كنيد و بهره‌مندي‌هاي بيشتري داشته باشيد؟ متأسفانه در زمان ما هدف اينگونه تفسير مي‌شود امّا اين نهايتي ندارد و مي‌بينيم كه انسان هرگز ارضا نمي‌شود:‌

خواهشي اندر جهان، هر خواهشي را در پي است‌

خواستي بايد كه بعد از آن نباشد خواستي‌

از اين رو از نظر من هدف زندگي رسيدن به مقام عاليه‌اي است كه براي انسان فرض شده است و انسان را از حيوان متفاوت مي‌كند. البته اين مستلزم اين است كه از اوّل، در مراحل تربيت به افراد انسان گفته شود كه هدف چيست تا با آن آشنا شوند و خودشان با بررسي به اين موضوع پي ببرند تا بعد از آن بتوانند در اين مسير قدم بردارند و به هدف زندگي نزديك شوند.

فرموديد: براي اينكه تعريف زندگي را بدانيم، بايد بدانيم هدف از زندگي چيست. حال كه هدف را بيان كرديد، بفرماييد كه خود زندگي چيست؟

به نظر من خود زندگي يعني گذراندن اوقات. زندگي عبارتست از: گذراندن اوقات. آن وقت اگر اين گذراندن اوقات با حاصل باشد، اين زندگي را موفق مي‌دانيم ولي اگر بدون حاصل باشد، ناموفق مي‌دانيم. منتها بايد ببينيم با چه معياري مي‌سنجيم كه حاصل خوب است يابد؟ ممكن است كسي بيايد وسيله‌اي بسازد كه تعداد زيادي از انسانها را از بين ببرد. اين كاري است موثر و اثرگذار در يك سطح وسيع، ولي من اين را زندگي نمي‌دانم. خود زندگي گذراندن اوقات است، براي رسيدن به اهداف. اين اهداف است كه تعيين مي‌كند انسان چگونه زندگي مي‌كند، آيا مثل حيوانات به خورد و خوراك و اين قبيل چيزها مي‌پردازد يا به مسائل مهمتر مي‌پردازد؟

به نظر شما در دوران امر بين اينكه زندگي تا چه حد فيزيكي و تا چه حد متافيزيكي است، زندگي فيزيكي است يا متافيزيكي؟

اين دو با هم مخلوط است. من چون با فيزيك انس زيادي داشته‌ام، راحت به شما مي‌گويم كه اگر شما با دقت به موضوع فيزيك و متافيزيك نگاه كنيد، به سختي مي‌توانيد آن دو را از يكديگر جدا كنيد. شما فيزيكي را پيدا كنيد كه در درون آن متافيزيك نباشد. ما وقتي متافيزيك را تعريف مي‌كنيم، مي‌گوييم: متافيزيك عبارتست از: احكام عام وجود. شما وقتي به سراغ فيزيك مي‌آييد، يك سلسله آزمايش‌هاي خاص انجام مي‌دهيد. يعني حوزه‌هاي بسيار خاصي را در نظر مي‌گيريد و رويش تجربه مي‌كنيد. اين تجربه بسيار محدود است. آن وقت شما نتايج اين تجربه را تعميم مي‌دهيد. به عنوان مثال چند سيم را حرارت مي‌دهيد و مي‌بينيد كه طول آنها در اثر حرارت زياد مي‌شود.

بعد به اين اكتفا نمي‌كنيد كه اين سيم خاص يا اين سيم مسي اينگونه است، بلكه مي‌گوييد: فلزات چنين هستند كه وقتي حرارت داده مي‌شوند، منبسط مي‌شوند. چرا شما اين تعميم را انجام مي‌دهيد؟ آيا شما مجاز به اين تعميم هستيد؟ معمولاً اين كار را انجام مي‌دهيد. تكيه‌گاه باطني شما در اعتماد و اطمينان به اين تعميم چيست؟

به عقيده‌ من تكيه‌گاه همه اين تعميم‌ها متافيزيك است. افراد فكر مي‌كنند كه كاري كه مي‌كنند، صرفاً آزمايش است. اگر فقط چيزي را حرارت دهند و عددهايي را يادداشت كنند، آنچه بر جاي مي‌ماند و حاصل مي‌شود، مجموعه‌اي از كاتالوگ‌هاي اعداد مي‌شود، ولي شما اين اعداد را ربط مي‌دهيد و قوانين عام مي‌سازيد و بعد به آن اكتفا نمي‌كنيد و مي‌گوييد: اگر عين قضيه در كره‌ مريخ هم انجام شود، نتيجه همين است. اينها تعميم‌هايي است كه واقعاً فوق‌فيزيك است.

فيزيك با حواس و آزمايش‌ها و نتيجه‌گيري سروكار دارد ولي شما در مقام نتيجه‌گيري، هميشه از جزئيات به كليات منتقل مي‌شويد و نتايجي كه مي‌گيريد در پرتو دانش‌‌هاي قبلي شماست: مفروضات فلسفي، ديني و روانشناختي شما كمك مي‌كند كه نظريه‌اي را بيش از نظريه‌اي ديگر قبول كنيد. البته من به طبيعت يك نگاه رئاليستي دارم و احساس مي‌كنم ما به طبيعت نزديك و نزديك‌تر مي‌شويم ولي شما هيچ وقت نمي‌توانيد تئوري‌هاي خودتان را به صورت كامل از پيش‌فرض‌هاي فلسفي و ديني و ايدئولوژي و ... خالي كنيد.

به ندرت مي‌توانيد چنين كاري را انجام بدهيد. من فيزيك را آغشته به متافيزيك مي‌بينم. منتها يك چنين اشعاري در ميان علما چندان رايج نيست و تنها تعدادي از دانشمندان در جهان هستند كه چنين ديدگاهي دارند. بقيه فكر مي‌كنند كه هر كاري كه مي‌كنند، فيزيك است.‌

آيا مي‌توانيد كسي را نام ببريد كه متافيزيك را مكمل فيزيك مي‌داند؟

بله، آقاي جورج اليس كيهان‌شناس معروف كه از شخصيت‌هاي معروف كيهان‌شناسي در دنياست. علاوه بر ايشان، افراد زياد ديگري نيز هستند كه اينگونه نگاه مي‌كنند و به فيزيك بسنده نمي‌كنند.

آقاي دكتر! نگاه صرفاً فيزيكي راه فهم زندگي است؟ مقصودم اين است كه آيا مي‌توان زندگي را با فيزيك محض شناخت؟

نه، با فيزيك محض نمي‌توان به شناخت زندگي رسيد. براي اينكه انسان به نظر من، خيلي بيش از آن است كه از طريق حواس ديده مي‌شود. يعني بسياري از مشهودات، اطلاعات و داده‌هاي شما صرفاً نتيجه‌گيري از آزمايش يا نتيجه مستقيم مشاهدات نيست. هميشه مقداري از استدلال‌هاي شما به كمك دانسته‌هاي قبلي شما صورت مي‌گيرد و يا به كمك چيزهايي كه آنها را به عنوان <اصل> قبول كرده‌ايد. ممكن است ساده بودن نظريات براي شخص بسيار مهم و تعيين‌كننده باشد. بنابراين اگر نظريه‌اي پيچيده باشد، هرگز به سراغ آن نمي‌رود.

اين است كه اگر شما در زندگي تنها به فيزيك اكتفا كنيد، زندگي برايتان بسيار خشك مي‌شود، به علاوه‌ سؤالات بسيار مهمي در خود فيزيك مطرح مي‌شود كه خود فيزيك نمي‌تواند به آنها جواب بدهد. به عنوان مثال، چرا ما مي‌توانيم عالم طبيعت را بفهميم؟ واقعاً علت اين امر چيست؟ چرا رياضيات به نظر مي‌آيد براي فهم طبيعت اين اندازه كار مي‌باشد؟ ظاهراً به نظر ما اينگونه مي‌آيد كه رياضيات مخلوق ذهن ماست. آيا واقعاً اينطور است يا اينطور نيست؟ سؤالات زيادي در علم مطرح مي‌شود كه خود علم نمي‌تواند به آنها جواب بدهد. كساني هستند كه با شهودشان يك نتيجه علمي مي‌گيرند و يا يك قضيه‌ رياضي را بيان مي‌كنند، و اين قضيه بعدها ثابت مي‌شود. مي‌توان تعداد زيادي قضاياي رياضي را ذكر كرد كه اينها بعدها اثبات شده‌اند و نتيجه آزمايش مستقيم نبوده‌اند. يعني اثبات اينها بعدها صورت گرفته است.

حالا شما اين را چگونه مي‌خواهيد با فيزيك توضيح بدهيد؟

در واقع مي‌خواهيد بگوييد كه فيزيك مجهولات خودش را دارد. ‌مجهولات خودش را دارد كه هيچ، مجهولات خودش را خودش نمي‌تواند حل و فصل كند و توضيح دهد. فيزيك خيلي از مسائل را توضيح مي‌دهد، اما براي اينكه اصول خودش را توضيح دهد، نياز به يك سطح بالاتر دارد.‌

اگر زندگي را به مثابه‌ يك مجهول تلقي كنيم، راه‌حل اين مجهول در كجاست؟

ببينيد، اين بستگي دارد به اين كه شما به چه چيزي اعتقاد داشته باشيد. اگر شما اعتقاد داشته باشيد كه ممكن است راه‌هايي وجود داشته باشد كه ما بتوانيم اطلاعاتي راجع به دنيا، جهان، خلقت و غيره پيدا كنيم كه متدينين به اديان معمولاً چنين فرضي مي‌كنند، آن وقت در بعضي جهات شما در واقع مي‌توانيد از آن اطلاعات استمداد بكنيد. اينكه جهان هدف دارد، در اصل يك ادعاي عام است. ما با چند آزمايش نمي‌توانيم اثبات كنيم كه جهان هدف دارد. حداكثر اين است كه يك سلسله كارها را از يك عده مشاهده مي‌كنيم كه با هدف انجام مي‌دهند. يك سري از كارها هم هستند كه اصلاً نمي‌توانيد توجيه كنيد كه چرا در طبيعت صورت مي‌گيرد و انجام مي‌شود. بنابراين صرف ملاحظه معمولي كفايت نمي‌كند.

من از اين گفتار چنين برداشت مي‌كنم كه شما در واقع زندگي را معادل جهان و طبيعت مي‌گيريد.

نه، زندگي عبارت است از دوراني در اين طبيعت، به مفهوم خيلي عامش، كه يك فرد در آن به سر مي‌برد. طبيعت را من بيشتر از طبيعت مي‌گيرم. در اينجا ترجيح مي‌دهم كلمه‌ جهان را به كار ببرم، براي اينكه طبيعت بيشتر به عنوان جنبه‌ مادي قضيه به كار مي‌رود. جهان مي‌تواند وسيع‌تر باشد. ولي طبيعت صرفاً در جنبه مادي كاربرد دارد در حالي كه جهان وسيع‌تر از اين حرفهاست. اگر شما بخواهيد زندگي را صرفاً با طبيعت تحليل كنيد، آن را كوچك كرده‌ايد. بنابراين زندگي دوراني است كه يك فرد در جهان واقع است. ببينيد، شما يك بخشي از جهان هستيد و گياهان بخشي ديگر از جهانند. فرق انسان و گياه در اين است كه گياه آنچه را كه در خودش مي‌گذرد، حس نمي‌كند ولي انسان حس مي‌كند و خود آگاهي دارد: شما هم نسبت به ديگران آگاهي داريد، هم نسبت به خودتان خودآگاهي داريد. بنابراين احساس مي‌كنيد كه مي‌توانيد زندگي خودتان را تعبير كنيد. مي‌توانيد احساس كنيد كه در چه حالي به سر مي‌بريد؟ چرا خوشحاليد؟ چرا غمناكيد و ... ‌

شما يك خودآگاهي داريد كه ظاهراً در ديگر اجزاي عالم نيست. اينجاست كه زندگي مفهوم خودش را نشان مي‌دهد، برخلاف ديگر موجودات مثل گياهان. درست است كه گياهان در يك دوره سرزنده هستند و در دوراني هم پژمرده مي‌شوند. ولي شما لغت زندگي را براي گياهان به كار نمي‌بريد بلكه آن را براي انسان به كار مي‌بريد. بنابراين زندگي عبارت از دوراني است كه يك فرد در اين دنيا به سر مي‌برد. اين زندگي هم مي‌تواند كاملاً بدون هدف و خيالي باشد و هم مي‌تواند كاملاً هدف‌دار باشد.

من سؤال فيزيك و متافيزيكي بودن زندگي را به يك صورت ديگر مي‌خواهم مطرح كنم و آن اينكه زندگي به نظر شما ذهني است يا روحي ؟

من ذهن و روح را از همديگر جدا نمي‌كنم بلكه ذهن را بُعدي از روح مي‌دانم. ذهن را شما با فهم و نظاير آن مورد اشاره قرار مي‌دهيد در حالي كه ذهن يكي از ابعاد روح است. روح براي ما و در عصر ما داراي سيطره‌اي است كه ذهن و شعور و... از تجليات آن است. در زمان ما مسئله شعور از بغرنج‌ترين مسائل است، تا آنجا كه يك عده از فيزيك‌دانان كه اصلاً هم كاري با متافيزيك ندارند، معتقدند و گفته‌اند كه: معلوم نيست كه ما بتوانيم شعور را با فيزيك بيان كنيم. ممكن است هيچ وقت نتوانيم اين كار را بكنيم. ممكن است شعور را حتي نتوانيم به زبان رياضي بيان كنيم. يعني: واقعاً شعور مرموزترين بخش قابل تفسير جهان است.

چند سال پيش كه من در دانشگاه بركلي بودم، يكي از بزرگترين فيزيك‌دانان روسي كه الآن متوطن در آمريكاست، مي‌گفت: براي من بزرگترين معما در حياتم، شعور بوده است. اين شخص كه نامش آقاي آندره لينده است، مي‌گفت: براي من مهمترين معما شعور است و نمي‌توانم آن را بفهمم. الان در علوم‌شناختي، خيلي كوشش مي‌شود تا بتوانند بُعد شناختي انسان را توضيح بدهند ولي اينها ابعاد مادي قضيه است، كل قضيه نيست. زمينه‌ قضيه است تا روح بتواند كارهاي خودش را انجام بدهد.

يكي از فلاسفه مثالِ خوبي مي‌زند كه من به همان مثال متوسل مي‌شوم و آن اينكه: ممكن است كسي فرستنده‌اي در تهران داشته باشد كه با آن امواج راديويي بفرستد.

شما راديويي داريد در بيابانهاي كرمان كه پيچ آن را مي‌چرخانيد و راديو شروع به صدا مي‌كند و شما صدا، آن را مي‌شنويد ولي اين صدا، متعلق به اين راديو نيست، بلكه از آن فرستنده است. چيزهايي كه درخصوص شعور و... گفته مي‌شود، بيشتر درباره‌ ابعاد مادّي قضيه بوده و درباره‌ ابزاري كه وسيله‌ تجلّي قضيه است، مي‌باشد. توجه بفرماييد كه قرآن صريحاً مي‌فرمايد: يسئلونك عن الرّوح. قل الرّوح من امر ربّي. اين آيه به صورتهايي مختلف تفسير و تعبير شده است. چون آيه در ادامه مي‌فرمايد: و ما اوتيتم من العلم الّا قليلاً. از نظر بنده مفهوم اين آيه اين است كه معلوم نيست كه ما بالاخره بفهميم شعور يا روح چيست. ما به روح خيلي نزديك هستيم و خيلي از ابعاد آن را مي‌فهميم و ممكن است از بسياري از خواص آن استفاده كنيم ولي اين كه آيا مي‌توانيم بفهميم خودش چيست؟ اين معلوم نيست.

غرضم از سؤالي كه مطرح كردم، ناگفته ماند. آيا زندگي را روحي مي‌دانيد يا ذهني؟

من ذهن را بُعدي از روح مي‌دانم ولي در واقع زندگي آن چيزي است كه انسان مي‌فهمد و اين بُعد روحي زندگي ما را نشان مي‌دهد. شما غذايي را مي‌خوريد كه در آن لحظه بسيار خوشمزه است ولي آن تمام مي‌شود. آنچه كه مي‌ماند، خاطراتي است كه مي‌ماند و احياناً آن را چند ساعت بعد يا چند سال بعد نقل مي‌كنيد كه بُعد روحي قضيه است. آن چيزي كه انسان با آن زندگي مي‌كند، ابعاد روحي زندگي است؛ چيزهايي است كه با روح سرد كار دارد. بقيه حواس هم به عنوان ابزار در خدمت روح و زندگي هستند. بويايي، بويي را حس مي‌كند و در اختيار ما مي‌گذارد كه لحظه‌اي است و مي‌گذرد. آن چيزي كه مي‌ماند، با روح سروكار دارد، ولي روح به تفسير نياز دارد.

مهمترين مسئله زندگي براي انسان به طور عام چه چيزي مي‌تواند باشد؟

اين كه بفهمد كه در اين دنيا چه كاره است. من مي‌خواهم به صاحب همين كتابي كه شما به من داديد، رجوع كنم.مولانا مي‌گويد:

روزها فكر من اين است و همه شب سخنم‌

كه چرا غافل از احوال دل خويشتنم‌

در همين شعر مي‌گويد:

از كجا آمده‌ام، آمدنم بهر چه بود؟

به كجا مي‌روم آخر، ننمايي وطنم؟

به نظر من مهمترين سؤالات وجودي همين اينهاست. حديث هم داريم كه: رحم الله امرا عرف من اين و في اين و الي اين. خدا رحمت كند مردي را كه بداند از كجا آمده است، در كجا به سر مي‌برد و به كجا خواهد رفت. اين حديث وظائف مهمّي را براي انسان معين مي‌كند: اينكه بدانيد از كجا آمده‌ايد چه كار مي‌كنيد و به كجا مي‌رويد، بزرگترين و مهمترين مسئله زندگي است.آن وقت شما اگر اين موضوعات را واقعاً با تمام وجودتان درك كنيد، تمام اعمال شما با آن تطبيق مي‌كند و همواره مواظب هستيد كه اشتباه نكنيد و كار خطا انجام ندهيد. به نظر من، مهمترين مسئله زندگي اين است كه: من در اين دنيا چه كاره هستم؟

شما چه جوابي مي‌دهيد؟

ببينيد، در اين سؤال هر شخص به جهان بيني خودش نگاه مي‌كند. ممكن است جهان‌بيني يك شخص بسيار كوتاه‌بينانه باشد و از هيچ چيز خبر نداشته باشد و فكر كند در آن گوشه‌ افق آسمان به زمين رسيده است و تمام دنيا برايش همين سطح محدود و كوچك باشد ولي به هر حال هر انساني يك جهان‌بيني دارد كه كل عالم را با آن تفسير مي‌كند. پاسخ اين سؤال كه: من در اين جهان قرار است چه كاري انجام دهم بستگي به اين دارد كه شما جهان‌بيني خودتان را از كجا گرفته باشيد. كساني كه جهان‌بيني الهي دارند، به نظر من به وسيع‌ترين چارچوب متوسل مي‌شوند: چارچوبي نامتناهي. چارچوب‌هاي انساني، چارچوب‌هايي متناهي است و اهدافي محدود دارد. مرحوم ميرفندرسكي مي‌فرمايد: خواستي بايد كه بعد از آن نباشد خواستي.

ميان زبان و زندگي چه نسبتي برقرار است؟

زبان وسيله‌اي است براي مبادله با محيط. اينكه آدم بتواند زبانش را خوب به كار بگيرد تا بتواند اهدافش را به مخاطبين، آشنايان، نزديكان و دوران برساند، و به طور خلاصه به محيط برساند، اين يك <هنر> است. با اين حال، زبان ما يك ابزار است، ابزاري كه مي‌توانيم با آن اطلاعات بگيريم و اطلاعات بدهيم. ابزاري است كه كارهاي زيادي را مي‌توانيم با آن انجام بدهيم، ولي ابزاري است كه براي ما بسيار مهم است. زبان بيش از يك ابزار نيست ولي ابزاري است كه براي ما غذاي روح فراهم مي‌كند. بيشتر اطلاعات ما از طريق گوش به ما مي‌رسد.

درست است كه مقداري از اطلاعات را از طريق چشم و بينايي كسب مي‌كنيم، ولي بيشتر آن، از طريق گوش است و با زبان سر و كار دارد. بنابراين زبان براي وسيله‌ كسب اطلاعات و وسيله مفاهمه است و نقش بسيار مهمي در زندگي ما دارد. ابزار است، ولي ابزار بسيار مهمي است.

فلسفه‌اي كه ويتگنشتاين با عنوان فلسفه زبان يا ذهن آورده است، تا حدودي غير زبان را نفي مي‌كند. نظر شما چيست؟

من به آن اعتقاد ندارم و شخصاً به عنوان يك فرد اعتقاد ندارم كه آن حرفها به جايي برسد. در مجموع و در پايان، چيزي از آن حرفها بر جاي نمي‌ماند. من زبان را صرفاً يك ابزار مي‌دانم. آنها مي‌خواهند كل زندگي را به تحليل زباني اختصاص دهند. من به كلي مخالف اين ديدگاه هستم. خيلي‌ها هستند كه اصلاً نمي‌توانند حرف بزنند ولي مفاهيم را به طرق مختلف به آدم مي‌رسانند.

من يادم مي‌آيد كه چند سال قبل ما در قطار نشسته بوديم و همراه دوستي مي‌خواستيم از سوئيس به ايتاليا برويم.

اين دوست من كه اهل شيراز است، در قطار مي‌خواست با يك ايتاليايي صحبت كند، ولي آن شخص ايتاليايي زبان فارسي و انگليسي بلد نبود، دوست من هم اصلاً ايتاليايي بلد نبود؛ ولي با هنرمندي و حركات دست توانست آنچه را كه مي‌خواست بگويد، با زبان بي‌زباني بگويد و به آن شخص ايتاليايي برساند. در اينجا زباني در كار نبود ولي با حركات توانست حرفش را بزند و آدم احساس مي‌كرد كه آن دو غرضشان را به‌هم فهماندند. من واقعاً در آن فلسفه (فلسفه زبان) محتواي عميق نمي‌بينم.

راه سالم در زندگي امروز چيست؟

راه زندگي سالم اين است كه انسانها بدانند كه هدف زندگي واقعاً چيست؟ و يك هدف زودگذر و هر جايي براي خودشان معرفي نكنند بلكه هدف اصلي و والا تعيين كنند و به دنبال آن بروند. به نظر من نقش علما در اين مسئله بسيار زياد است، هم در ارشاد ديگران و عامه‌ مردم و هم در ارشاد حكومتها. بسياري از فجايعي كه در عالم اتفاق مي‌افتد، به اين علت است كه علما به نقش خودشان عمل نمي‌كنند و صرفاً تسليم حكومتها هستند. حكومت به آنها مي‌گويد اين كار را انجام بده، مثلاً بزرگترين جنگنده را بساز كه ده كشور را نابود كند، اين كار را انجام مي‌دهند! بنابراين زندگي معقول اين است كه حداكثر افراد هدف زندگي را بدانند و اين مستلزم اين است كه علما وظيفه خودشان را بدانند و انجام بدهند. اينكه اميرالمؤمنين فرموده است كه: خداوند از علما تعهد گرفته است كه چنين و چنان كنند، اين مفهومش اين است كه علما وظيفه دارند. مراد از علما عام است و همه‌ انواع دانشمندان را شامل مي‌شود و مي‌خواهد بگويد كه علما بايد از خودشان بيرون بيايند و به جهان بشري نگاه كنند و وراي جهان بشري را ببينند و براي جامعه‌ بشري كاري بكنند كه زندگي مفهومي داشته باشد.

به نظر شما راه خوب زيستن چيست؟

خوب زيستن مي‌تواند بسيار وسيع باشد. من مي‌خواهم اينطور جواب بدهم كه اصلاً خوب زيستن چيست؟ اگر از لحاظ مادي در نظر بگيريم خوب زيستن اين است كه من از لحاظ مادي، هر چيزي كه مي‌خواهم در اختيار داشته باشم. يك فرد الهي هم مي‌گويد: زندگي خوب، اين است كه من حداقل آن چيزي را كه مي‌توانم با آن زندگي كنم در اختيارم باشد تا بتوانم معرفت خودم را زياد كنم و بعد معرفت هم‌وطنانم را گسترش بدهم و بتوانم به جامعه‌ام خدمت كنم. بنابراين بايد ببينيم كه خوب زيستن را از ديد چه كسي تعريف مي‌كنيم؟ آن چيزي كه من به نظرم مي‌آيد اين است كه خوب زيستن را از ديدگاه اديان ابراهيمي تعريف كنيم. از ديد اديان ابراهيمي انسانها بار سنگيني را بر دوش دارند، همان‌گونه حافظ مي‌گويد كه:

آسمان بار امانت نتوانست كشيد

قرعه‌ فال به نام من ديوانه زدند

زندگي مطلوب اين است كه انسان بتواند اين كار را بكند. در اين زندگي ممكن است شادي‌هاي معمولي كه خيلي‌ها آن را شادي مي‌دانند، نباشد ولي مسلماً لذتي را كه عالم مي‌برد، يك شخص عادي و عامي نمي‌برد. شما وقتي يك كشف علمي مي‌كنيد، از آن لذتي مي‌بريد، اين لذتي است كه فكر نمي‌كنم بتوان لذتي را با آن برابر كرد.

در نهايت بايد ديد زندگي خوب يا خوب زيستن را از ديد چه كسي تعريف مي‌كنيد. از ديد من زندگي خوب آن‌گونه زندگي است كه در راه اهداف الهي سپري مي‌شود و البته انسان از باب <من لا معاش له لا معاد له> بايد حداقل‌هاي زندگي را داشته باشد تا نداشتن آنها مضطربش نكند و از كارهايش باز ندارد. اين زندگي از نظر من زندگي مطلوب است.

زيبايي زندگي را در چه مي‌دانيد؟

زيبايي زندگي در اين است كه واقعاً از زيباييهاي طبيعت حداكثر استفاده را ببريد و اين است كه حداكثر استفاده را به هم نوعان و جامعه برسانيد. ما هميشه به حوادث دلخراش نگاه مي‌كنيم و نقطه‌ ارجاع‌مان حوادث دلخراش است، ولي در طبيعت زيباييهاي فوق‌العاده‌اي وجود دارد كه كمتر در برابر ديد ما قرار مي‌گيرد و كمتر آنها را مورد توجه قرار مي‌‌دهيم.

در يك سطح كلان چه مخاطراتي زندگي را تهديد مي‌كند؟

من به اين سؤال از ديد خودم جواب مي‌دهم. به نظر من مخاطراتي كه الآن زندگي را تهديد مي‌كند اين است كه جامعه‌ بشري در ماديات غوطه‌ور شده است. مخاطره‌ زندگي، زندگي مادي است و اين كه براي عدّه‌ كثيري از علما در عالم، زندگي مادي و مظاهر آن مثل قدرت و ثروت هدف اصلي شده است. اين است كه زندگي آينده را تهديد مي‌كند. از اين روست كه برتراندراسل در سال 1924 در آن كتاب بسيار كوچكي كه نوشت، براي آينده‌ بشر و تمدن بشري احساس خطر ‌كرد، براي اين كه احساس مي‌كرد استفاده‌اي كه از علم مي‌شود، در راه نجات بشر نيست و به صلاح بشر نمي‌باشد.بنابراين، بزرگترين خطر براي زندگي غرق شدن در ماديات است و از جمله عوامل آن اين است كه علما هم مادي شده‌اند و زرق و برق‌هاي زندگي مادي برايشان هدف اصلي شده است.

آيا گسترش علم و صنعت اين مخاطره را بر عليه زندگي تشديد نمي‌كند؟

ذات گسترش علم و صنعت مخاطره‌انگيز و تشديدكننده مخاطره نيست، اگر با برنامه باشد. مشكل اين است كه جاهايي كه اين مخاطرات زياد شده است، جاهايي است كه افسار گسيخته سراغ علم و صنعت رفته‌اند. اين كه علم و صنعت باشد، پيامدش مهم نباشد و شما به آن رضايت ‌دهيد، هرچه كه مي‌خواهد باشد، اين خطرناك است. اما اگر به حال خودش رها نشود، چه اشكالي دارد؟ شما چرا از كامپيوتر استفاده نكنيد؟ چرا از اينترنت بهره نبريد و چرا از ماهواره بهره‌مند نشويد؟ همه‌ اينها تيغه‌ دو لبه است. مي‌تواند مورد مخاطره قرار بگيرد و مي‌تواند مورد مخاطره قرار نگيرد. ما يك حديث مفصل از امام‌صادق(ع) در دست داريم كه مي‌فرمايد: در مواردي كه اينگونه موارد دو سويه دركار است، در جهات خطر به كار نبريد و در جهات خوب و درست استفاده كنيد. بشر الآن از صنعت در راه‌هاي مخرب استفاده مي‌كند؟ مگر بشر نمي‌تواند انرژي اتمي را در جهت صلاح بشر به كار ببرد؟ مي‌تواند ولي اين كار را نمي‌كند و آن را در جهت خطرناك و مخرب به كار مي‌گيرد. ذات علم و صنعت مخاطره‌دار نيست، اين بشر بي‌خيال است كه از آنها در جهت مخاطره‌انگيز استفاده مي‌كند تا بشر را نابود كند.

آيا شما قائل به اين هستيد كه مي‌توان زندگي را به دو بخش قديم و جديد تقسيم كرد؟

بله، قبول دارم.

آن وقت تفاوت زندگي قديم و جديد به نظر شما چيست؟

اين موضوع را شوماخر به زيبايي بيان كرده است. شوماخر اين تفاوت را با عباراتي بسيار قشنگ بيان نموده است. ببينيد در قديم، حداقل در حوزه‌ اسلام و مسيحيت و قرون وسطي، مطالعه طبيعت به عنوان فهم آثار خداوندي بود و يك نوع عبادت تلقي مي‌شد و بشر در جهت نابود كردن بشر نبود ولي امروز اين مطالعه درجهت كسب قدرت و ثروت بكار مي‌رود. بعد روحي و معنوي انسان در آن زمان كمال اهميت را داشت، الآن اهميت ندارد. در آن زمان هر دو بعد مادي و معنوي را در نظر مي‌گرفتند ولي الان بُعد مادي غالب است و معنويات واقعاً در حضيض خودش است. واقعاً زندگي قديم و زندگي جديد كاملاً متفاوت شده است. ديد علما آن زمان كلي‌تر بود و نسبت به عالم طبيعت جامع‌نگر بودند ولي الان ديدها بسيار كوتاه‌بين شده و باريك و تخصصي شده است.

من هيچ ترديدي ندارم كه ما در زمان خودمان، چاره‌اي نداريم جز اينكه سراغ تخصص برويم. علوم آنقدر گسترده شده است كه نمي‌شود يك فرد بتواند در يك رشته، مثلاً شيمي، در تمام بخش‌هاي آن مسلط بشود ولي يك فرد مي‌تواند رشته‌اي مانند برق يا شيمي بخواند و به كار ببرد ولي نگرشش و اطلاعاتش را مقداري وسيع‌تر و جهان را با يك ديد وسيع‌تر و در يك چارچوب وسيع‌تر نگاه كند. اين موضوعي است كه مورد غفلت قرار مي‌گيرد و الاّ چاره‌اي جز تخصص نداريم.

زندگي قديم و جديد در ايران چه تفاوتي پيدا كرده است؟

بي‌رودربايستي بايد بگويم كه ما معنويات‌ را از دست داده‌ايم و بسيار مادي شده‌ايم، به اين صورت كه به شدت به ماديات چسبيده‌ايم. تقليدهاي كوركورانه نيز در ميان ما بسيار رواج پيدا كرده است. ما در هر حال داريم از غرب تقليد كوركورانه مي‌كنيم. متأسفانه، آن جهات مثبتي را كه در غرب هست، آن نظمي را كه در غرب هست، آن حساب و كتاب و برنامه‌ريزي و آينده‌نگري و چيزهاي خوب ديگر را كه در غرب وجود دارد، نگرفته‌ايم، در عوض هرچيز زشت و مادي و شهواني هست، آنها را گرفته‌ايم. بنابراين فاصله‌ قديم و جديد ما بسيار بيشتر شده است.

خب فكر مي‌كنيد جامعه ما يا بهتر بگويم: زندگي ما به كجا مي‌رود؟

جامعه ما اگر بخواهد آينده‌اي داشته باشد، بايد به مسائل فرهنگي برگردد. تحصيل‌كرده‌هاي ما مسائل فرهنگي را فراموش كرده‌اند. چيزي كه در محيط‌هاي علمي ما بسيار مطرح است، مسئله علم و فرهنگ است و اين همانگونه كه مسئولين كشور فرموده‌اند، درست است. چون اگر در علم و تكنولوژي جلو نيفتيم، ديگران به ما زور خواهند گفت. استقلال و اعتلا و خودكفايي ما بسيار به علم و تكنولوژي وابسته است اما ما الان از حول حليم داريم توي ديگ مي‌افتيم. يعني فكر مي‌كنيم، هرچه هست علم و تكنولوژي است، در نتيجه از فرهنگ غفلت كرده‌ايم. غفلت كرده‌ايم كه علم و تكنولوژي هم در يك زمينه فرهنگي رشد مي‌كند. شخصي كه در ايران مطالعه مي‌كند، بايد ايماني به هويت ملّي و ايماني به ارتقاء مملكت خودش داشته باشد. اين چيزها الان بسيار كمتر شده است. با اين وجود، شما چگونه مي‌خواهيد علم و تكنولوژي را در ما بالا ببريد و ما را خودكفا كنيد، اگر حس خودباوري در ما نباشد؟ در اين صورت همه چيز تقليدي خواهد شد. اين خواهد شد كه ديگران حرفي زده‌اند، ما هم حاشيه‌اي خواهيم زد. اين نمي‌تواند ما را به جايي برساند.

راه‌حل اين مشكل است كه بياييم يك كار فرهنگي وسيع انجام بدهيم. علوم انساني در كشور ما بسيار مهجور است. اين در حالي است كه كشور ما داراي فرهنگي است كه بسيار بسيار متمركز روي علوم انساني است. فارغ‌التحصيلان ما الان به گونه‌اي هستند كه اطلاعات فرهنگي - تاريخي‌شان، حتي درباره‌ كشور خودشان بسيار محدود و اندك است.

يكي از دوستان ما كه از آلمان آمده بود مي‌گفت در ايران از شخصي از يك حادثه تاريخي سؤال كردم. روحش خبر نداشت كه در اين كشور چنين اتفاقي روي داده است! همين‌طور چند وقت پيش در حال رانندگي به راديو گوش مي‌دادم، خبرنگار راديو داشت با يك وكيل دادگستري مصاحبه مي‌كرد. از او خواست دو بيت شعر بخواند، او نتوانست! يك وكيل اگر نتواند دو بيت شعر بخواند، درحالي كه بعضي آدم‌هاي عامي صدها بيت مي‌توانند بخوانند، خيلي اسف‌انگيز است.

ما بايد بعد فرهنگي‌مان را خيلي قوي كنيم، اگر بخواهيم اوضاع زندگي‌مان عوض شود. در اين صورت همان فرهنگ به ما خواهد گفت كه علم و تكنولوژي‌مان را چگونه قوي‌تر كنيم.

فكر مي‌كنيد چه تفاوتي ميان تلقي شرقي زندگي و تلقي غربي زندگي وجود دارد؟

در تلقي شرق ظاهراً - مقام عمل را نمي‌‌گويم- معنويت غالب است ولي در غرب زندگي مادي است. اما غرب يك چيز خوب دارد كه ما در حال حاضر آن را نداريم و آن اين است كه آنها به شدت معتقد به برنامه‌ريزي و نظم هستند و خود را مرتباً نقد مي‌كنند. و ما اين خصوصيت را متأسفانه نداريم و فكر مي‌كنيم هر كاري را از هر راهي مي‌توان انجام داد، غافل از اينكه در هر كاري بايد همه‌ راه‌ها را سنجيد و ديد كه بهترين راه كدام است. ما مستقل از تخصص، مستقل از شايسته‌سالاري و مستقل از مشورت، انجام دادن كارها را جايز مي‌دانيم. غرب اينگونه عمل نمي‌كند. از اين روست كه زندگي آنها با ما فرق دارد.

چيزي كه در موقعيت فعلي بسيار محسوس شده است، تفسيرهاي منفي از زندگي است. اين موضوع از نظر شما چگونه قابل تحليل است؟

من اين موضوع را درك مي‌كنم و خودم هم آن را مشاهده كرده‌ام. متأسفانه چون در غرب مادي‌گري حاكم بود، مقدار زيادي از مكاتب نيهيلستي و پوچ‌گرايي در آنجا رشد كرد و سپس از آنجا عبور كرد و به ما رسيد و غذايي هم كه بتواند با اين مسئله مقابله كند، براي جوانها فراهم نگرديد، چه در حوزه و چه در دانشگاه. از طرف ديگر، چون انواع و اقسام مسائل در محيط هست و مسئله تأثيرپذيري از رسانه‌ها هم مطرح است، طبيعي است كه طيفي از جوانها به طرف پوچگرايي حركت كنند. مي‌گفتند جان هيك وقتي به ايران آمده بود، گفته بود: من تعجب مي‌كنم از خيلي از بحثهايي كه در جامعه‌ شما مطرح است! ببينيد، برخي از بحثها اقتضا دارد كه در غرب مطرح شود نه در شرق. پوچگرايي در ايران اقتضا ندارد. بنابراين اينها بر اثر تبليغات رسانه‌هاي خارجي است كه ما را مورد تهاجم فرهنگي قرار داده‌اند. در واقع بسياري از آنچه در غرب تهيه مي‌شود، براي ما تهيه مي‌شود.

چندي پيش برنامه‌اي در تلويزيون ما پخش شد كه اشاره‌ مي‌كرد كه هيپي گري و ... چگونه در آمريكا و انگليس به وجود آمد. آن اشاره به اين داشت كه چگونه هيپي‌گري در اثر برنامه‌هاي اينتليجنت سرويس انگليس در دهه‌ 1960 رواج يافت. من رفتم آن برنامه را در اينترنت پيدا كردم و پياده‌ كردم و ديدم موضوع همين‌گونه است. روشن است كه كشورهاي قدرتمند با رواج دادن هيپي‌گري در ميان نسل جوان يك جامعه، به سر آ‌ن‌ها و ممالك هر كاري بخواهند، مي‌توانند بياورند. در خود اين كشورها هم كه اين مسائل باب شود، مردم بي‌خيال مي‌شوند و ديگر حكومت‌ها را مورد سؤال قرار نمي‌دهند. يعني اين يك واقعيت است. من باطن قضيه را مقداري برنامه‌ريزي شده مي‌بينم. از اين طرف هم غفلت شده و كاري صورت نگرفته است. اگر براي جوانها غذا تدارك ديده مي‌شد، مسلماً اين منفي‌نگري به زندگي رواج پيدا نمي‌كرد. شما اگر در فرهنگ سابق خودمان مطالعه كنيد، علي‌رغم همه چيزهايي كه حدود 40 سال پيش رواج داشت، هيپي‌گري و پوچ‌گرايي و نيهيليسم و منفي‌گرايي نسبت به زندگي را نمي‌بينيد.

وقتي معناي زندگي مات شود، اولين كاري كه بايد انجام داد، چيست؟

منظور شما از مات شدن چيست؟

منفي شدن معناي زندگي!

بايد نشست روي جوانها كار كرد. اين چنين چيزي در سنين بالا اتفاق نمي‌افتد. در سنين پايين و در ميان جوانها روي مي‌دهد. بنابراين بايد نشست و روي آنها كار كرد. اين يك فاجعه‌ فرهنگي براي ماست. تنها راه مقابله با فاجعه‌ فرهنگي، كار فرهنگي است كه ظرافت مي‌طلبد. يعني بايد روي جوانها كار فرهنگي ظريف انجام شود. بايد عقلاي قوم و علماي جامعه جمع شوند و به تدبير بپردازند. من صورت اين مسئله را بسيار كم مطرح مي‌بينم. آنها بايد بنشينند و اصل مسئله را طرح كنند و قبول كنند و بعد ببينند چرا و در چه شرايطي اين اتفاق مي‌افتد و به چاره‌جويي بپردازند. بايد ببينيد كه چه چيزي نسل جوان ما را رنج مي‌دهد؛ البته به نظر من منشأ اين قضايا از بيرون است؛ هم موادمخدر و هم پوچ‌گرايي و منفي‌نگري نسبت به زندگي قطعاً داراي منشأ خارجي است و از خارج آمده است، اما نمي‌توانيم انكار كنيم كه به هرحال زمينه مي‌خواهد. زمينه بوده است كه اين مسائل نفوذ كند. اگر زمينه وجود نمي‌داشت، اين مسائل در جامعه‌ ما نفوذ پيدا نمي‌كرد. در واقع مسئله اين است كه كاري در مقابل انجام نشده است. اگر جوانها را واكسينه مي‌كردند، با كار فرهنگي استخوان‌دار و غني، اين اتفاق‌ها رخ نمي‌داد. متأسفانه خانواده‌ها از وضع جوانها بي‌خبرند. در دوره‌ ما پدرها و مادرها حواسشان جمع بود و به جوانها نظارت داشتند كه كجا مي‌روند و به كجا نمي‌روند. الان واقعاً اينگونه نيست. جوان‌ها به حال خودشان رها شده‌اند. پدرها و مادرها بعد از مدتي مي‌فهمند كه فرزندشان از دانشگاه اخراج شده است! متأسفانه زندگي به حال خودش رها شده و جامعه توجه لازم به زندگي جوانان ندارد.

اين كلمه را زياد مي‌شنيديم كه مي‌گويند: زندگي سخت شده است. تحليل شما از اين گزاره چيست؟

من فكر مي‌كنم علت اينكه مي‌گويند زندگي سخت شده است، علتش اين است كه در گذشته زندگي اين اندازه شتابزده نبود. منظورم از گذشته، گذشته نزديك است، مثل دوران جواني خود ما. يعني براي فكر كردن، تأمل كردن، رفت و آمد و تعامل با جامعه فرصت كافي وجود داشت. الان در جامعه ما شما وقتي نگاه مي‌كنيد، مي‌بينيد همه در عجله هستند و هيچ كس فرصت فكر كردن ندارد. علت اين مسئله عدم برنامه‌ريزي است و برنامه‌ريزي غلط. افراد در سيكلي قرار گرفته‌اند كه فراري از آن ندارند و كارهايي كه شخص براي خودش قبول مي‌كند، حديقف ندارد. به عنوان مثال يك استاد نياز ندارد در فلان دانشگاه ديگر درس بدهد، ولي قبول مي‌كند كه در چندين دانشكده و دانشگاه درس بدهد. من آدمهايي را مي‌شناسم كه در سطح بالا هستند و نيازي ندارند ولي اگر 20 شغل ديگر هم به عهده‌‌شان بگذاريد، قبول مي‌كنند. بر اين اساس هيچ كس وقت ندارد. يعني عملاً هيچ فرصت ندارد كه بنشيند و فكر كند! اين يك واقعيت است. من وقتي اين دوران را با دوران گذشته خودمان مقايسه مي‌كنم، مي‌بينم ما در آن دوره فرصتهاي زيادي براي فكر كردن داشتيم. الان يك دانش‌آموز دبيرستاني يا يك دانشجو اصلاً فرصت انديشيدن ندارد و هر لحظه بايد چيزي را حفظ كند. ما خيلي راحت بوديم و در دانشگاه طمأنينه زيادي داشتيم ولي الان اينطوري نيست.

اين مسئله كه مي‌فرماييد در بين اساتيد بسيار محسوس است...

ببينيد، اين جزو مسائل اصلي است، يك مسئله فردي نيست. من نمي‌بينم كه اين مطرح باشد. متأسفانه هر روز بر تعداد دانشجوها اضافه مي‌شود و تعمد داريم كه همه حتماً بايد مدرك بگيرند و دكتر و مهندس بشوند! ولي اين آخر و عاقبت ندارد... عجيب است كه در دوره‌ ما هر موقع مي‌رفتيم به دانشگاه‌ها، استادها آنجا حضور داشتند، ولي الان كمتر استادي در دانشگاه حاضر است. زود مي‌آيند و زود مي‌روند. اين نگران‌كننده است.

به عنوان آخرين سؤال مي‌خواهم بپرسم اگر شما دوباره به دنيا بياييد، آيا همين مسير را انتخاب مي‌كنيد يا مسير زندگي‌تان را عوض مي‌كنيد؟

من از مسيري كه انتخاب كرده‌ام كاملاً رضايت دارم و بنابراين اگر چيزي كه شما مي‌گوئيد رخ دهد قاعدتاً همين مسير را انتخاب مي‌كنم.‌

از اينكه به سؤالهاي من پاسخ داديد، از شما بسيار ممنونم.


منبع:

روزنامه اطلاعات : دوشنبه 7 مرداد 1387، 25 رجب 1429، 28 جولای 2008، شماره 24252

+ نوشته شده در  88/08/06ساعت   توسط وبلاگ تاريخ و تحقيق   |